Hanna W. tot aus der Prien geborgen

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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

04.12.2023 um 19:14

Papaya64 schrieb:Wirklich? Ich kann mir bei der Strömungsgeschwindigkeit und den Steinen im Wasser problemlos vorstellen, wie nacheinander die Schulterdächer beim Aufprall auf Steine im Wasser brechen und es auch zu Kopfverletzungen durch Steine kommt.

Ok und wieso sind ausgerechnet im gesamten Schulterbereich NUR diese beiden gar nicht mal so großen und gar nicht mal so exponierten Knochen gebrochen und sonst nichts dort? Die sollen zufälligerweise nacheinander gebrochen worden sein von irgendwelchen Felsen und dann auch noch beide zufälligerweise nach frontal?

Und die Kopfverletzungen sind zufälligerweise alle von dem gleichen Stein an der gleichen Stelle gekommen weil die alle gleichförmige Abdrücke hinterlassen und zufälligerweise an Stellen sind, die erreichbar sind wenn die Person auf dem Bauch am Boden liegt?

Papaya64 schrieb:Sie brechen nicht, wenn man sich draufkniet. Es gibt Videos von traditioneller Thaimassage, wo die Therapeutin sich mit ihrem gesamten Körpergewicht auf den Patienten stellt und auf und ab geht, um Verspannungen der Rückenmuskulatur zu lösen.

Die Masseurin hat auch nicht vor, ihren Kunden auf dem Boden in Bauchlage zu fixieren und mit Gewalt zu unterbinden, dass der Kunde sich wehrt weil sie ihm gerne mit einem Stein auf den Kopf schlagen möchte. Um nen Knochen zu brechen braucht’s schon ne gewisse Wucht, die bei ner Massage aus offensichtlichen Gründen nicht angewendet wird. Und wenn die Masseurin ihre Profession nicht verantwortungsbewusst ausübt, kann es da sehr wohl auch zu Knochenbrüchen kommen, was man so ließt.

Papaya64 schrieb:Und laut Anatomiebuch würden dann vermutlich Schulterblätter und Rippen brechen anstelle der Schulterdächer.

Ich habe 2 Tage lang darüber recherchiert und habe gegenteiliges rausgefunden und auch bereits hier erklärt. Aber du kannst ja gerne deine eigene Meinung dazu haben, alles gut. Aus welchem Buch hast du das? Dann kann ich es auch mal lesen.

Kerinya schrieb:Nehmen wir mal an er hat sie bedrängt, sie ging panisch immer ein Stück zurück, fällt mit voller Wucht mit dem Rücken auf Gegenstand XY das ergibt mehr Sinn. Dann hat er evtl. Panik bekommen und sie dann in das Wasser gebracht.

Wie erklärst du dann die 5 gleichartigen Abdrücke am Hinter- und Seitenkopf? Ist sie 5 mal auf den gleichen Stein gefallen? Liegt’s da nicht eher näher, dass da wer mit dem Stein von hinten und seitlich drauf gehauen hat…?
Und wie sollen die Schulterknochen bei einem Sturz nach hinten brechen? Die sind eher von schräg oben hinten erreichbar als von schräg unten hinten.
Die Frage ist btw nicht rhetorisch, sondern ernst gemeint.

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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

04.12.2023 um 19:34

Bonnie.Voyager schrieb:Wie erklärst du dann die 5 gleichartigen Abdrücke am Hinter- und Seitenkopf? Ist sie 5 mal auf den gleichen Stein gefallen?

Die lassen sich ja wiederum mit dem abtrieb im Wasser erklären. Geröll, Stöcke, irgendwo hängengeblieben und öfter an Gegenstand XY gekommen? Zu 100% keine Ahnung. Bin kein Spurenanalyst. Ist ja auch nur meine Denkweise, ob die richtig ist in irgendeiner Form - i don‘t know.

emz

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04.12.2023 um 19:41

Kerinya schrieb:Theoretisch macht es mehr Sinn wenn sie rückwärts auf einen Stein aufgeschlagen wäre.

Nehmen wir mal an er hat sie bedrängt, sie ging panisch immer ein Stück zurück, fällt mit voller Wucht mit dem Rücken auf Gegenstand XY das ergibt mehr Sinn.

Sie fällt auf den Rücken und dann schlägt sie mit dem Kopf fünfmal auf demselben Gegenstand auf?

Ich denke eher, er hat sie verfolgt, von hinten zu Boden gebracht, sie landet auf dem Bauch und dann hat er auf sie eingeschlagen.

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04.12.2023 um 19:41

Kerinya schrieb:Bin kein Spurenanalyst. Ist ja auch nur meine Denkweise, ob die richtig ist in irgendeiner Form - i don‘t know.

Klar, verstehe dich, wir haben ja alle eigentlich keine Ahnung leider und machen uns halt so unsere Gedanken. Aber grade deswegen vertraue ich dann halt schon noch am ehesten auf den Sachverständigen Adamec, wenn der sagt, er hält es für sehr unwahrscheinlich, dass diese gleichförmigen Verletzungen vom Herumtreiben im Wasser kommen... auch er weiß es nicht 100% aber so wie er es formuliert hat, ist er sich schon recht sicher und dann ist das wohl das Wahrscheinlichste.

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04.12.2023 um 19:47

emz schrieb:Sie fällt auf den Rücken und dann schlägt sie mit dem Kopf fünfmal auf demselben Gegenstand auf?

Ich denke eher, er hat sie verfolgt, von hinten zu Boden gebracht, sie landet auf dem Bauch und dann hat er auf sie eingeschlagen.

Aber wenn er, ich (soweit ich weiß) absolut ungebildet in Sachen Kampfsport etc. Ist dann hätte er doch niemals die präzisen Stellen (mehrfach) treffen können?
Und Wunden an den Händen hatte er soweit ich weiß auch nicht und Splitter oder div. Formen von zb. Stöcken hatte H. Doch auch nicht oder?
Ach ich weiß es auch nicht.
MMn ist es alles sehr verworren.
Aber bin weder Klägerin noch Richterin - ich glaube an das deutsche Justizsystem und das wird Klarheit bringen.

NicNic

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04.12.2023 um 19:56

Die Theorie dass die 5 gleichförmigen Wunden am Kopf im Wasser entstanden sind, finde ich jetzt auch nicht so abwegig.
Sie könnte mit den Beinen irgendwo hängen geblieben sein beim Abtreiben und durch die Strömung wurde der Körper immer wieder hin und her gerissen; also seitlich. Wenn da ein spitzerer Gegenstand war (Stein, entsorgter Metallschrott, was auch immer) könnte der Kopf immer wieder dagegenhesceudert worden sein…. Ob das physikalisch zu dieser Art von Verletzungen passen könnte, weiß ich natürlich nicht.
Auch wurden am Anfang in diesem Thema ja immer wieder mal Bilder vom Bach gepostet…da gab es mehrere „Unterführungen“. Auch da könnten durch ein Hängenbleiben/Dagegenschleudern Verletzungen entstanden sein…

Traurig für alle Seiten, dass es bisher keine Klarheit gibt

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04.12.2023 um 20:04

Kerinya schrieb:Aber wenn er, ich (soweit ich weiß) absolut ungebildet in Sachen Kampfsport etc. Ist dann hätte er doch niemals die präzisen Stellen (mehrfach) treffen können?

emz schrieb:Sie fällt auf den Rücken und dann schlägt sie mit dem Kopf fünfmal auf demselben Gegenstand auf?

Die Stellen am Kopf waren doch gar nicht präzise. Das waren 3 hinten rechts am Scheitel und 2 linksseitig. Und um mit nem Stein oder was auch immer auf den Kopf einzuschlagen, muss man doch nicht Kampfsport betreiben können.

Und falls du von den anderen Stellen sprichst (an den Schultern): die muss er nicht präzise treffen wenn er drauf kniet? Die Knie rutschen da mehr oder weniger von selbst hin in der Situation.

NicNic schrieb:Die Theorie dass die 5 gleichförmigen Wunden am Kopf im Wasser entstanden sind, finde ich jetzt auch nicht so abwegig.

Wenn der Biomechaniker sagt, er hält es für sehr unwahrscheinlich… der hat doch Erfahrung damit.

fassbinder1925

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04.12.2023 um 20:06

Bonnie.Voyager schrieb:Wenn der Biomechaniker sagt, er hält es für sehr unwahrscheinlich… der hat doch Erfahrung damit.

Aber auch nur bis zu einem gewissen Grad, kann ich mir vorstellen. So oder so finde ich es richtig, wenn die zwei Gutachter zugelassen werden. Ein Hydromechaniker schadet da nicht und auf das 3-D Modell wäre ich auch gespannt. Das ist schon genial was der Prof. Schmidt da macht.

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04.12.2023 um 20:10

fassbinder1925 schrieb:Aber auch nur bis zu einem gewissen Grad, kann ich mir vorstellen. So oder so finde ich es richtig, wenn die zwei Gutachter zugelassen werden. Ein Hydromechaniker schadet da nicht und auf das 3-D Modell wäre ich auch gespannt. Das ist schon genial was der Prof. Schmidt da macht.

Das finde ich prinzipiell auch gut! Keine Frage. Bin auch sehr gespannt darauf.

Kerinya ehemaliges Mitglied

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04.12.2023 um 20:15

fassbinder1925 schrieb:So oder so finde ich es richtig, wenn die zwei Gutachter zugelassen werden. Ein Hydromechaniker schadet da nicht und auf das 3-D Modell wäre ich auch gespannt.

Ich sehe das genauso, eine zweite Meinung wird definitiv nicht schaden.

LillyLego versteckt

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04.12.2023 um 20:34

Könnte es nicht auch sein, dass sie sich übergeben musste, dazu nach vorne beugte, vielleicht über das Geländer des Bärbachs und ihr dabei dann das Handy ins Wasser fiel? Vielleicht versuchte sie es dann noch von der Böschung aus aus dem Wasser zu fischen und verlor dabei den Halt und wurde mitgerissen?

Ein anderes Szenario, das ich auch die ganze Zeit schon im Kopf habe ist ein Überfahren. Frage mich, ob das möglich wäre, dadurch die Schulterdächer gleichförmig zu brechen und zusätzlich auch die Quetschverletzungen im Gesicht herbeizuführen? Also sozusagen ein Unfallszenario? Der Verursacher wirft die bewusstlose Frau ins Wasser und macht sich vom Acker...aber irgendwie passt da der Funkzellenwechsel nicht rein...

Ich bekomme das kurze Zeitfenster irgendwie nicht zu einem Bild zusammen...

mjk-17

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04.12.2023 um 20:40

Ich tu mir gerade ein bisschen schwer, wie

LillyLego schrieb:Könnte es nicht auch sein, dass sie sich übergeben musste, dazu nach vorne beugte, vielleicht über das Geländer des Bärbachs und ihr dabei dann das Handy ins Wasser fiel? Vielleicht versuchte sie es dann noch von der Böschung aus aus dem Wasser zu fischen und verlor dabei den Halt und wurde mitgerissen?

Das Thema weshalb so schnell von einem Fremdverschulden ausgegangen wurde was ja das Verletzungsbild. Das passt nicht zu einem Unfall.

LillyLego schrieb:Ein anderes Szenario, das ich auch die ganze Zeit schon im Kopf habe ist ein Überfahren. Frage mich, ob das möglich wäre, dadurch die Schulterdächer gleichförmig zu brechen und zusätzlich auch die Quetschverletzungen im Gesicht herbeizuführen? Also sozusagen ein Unfallszenario? Der Verursacher wirft die bewusstlose Frau ins Wasser und macht sich vom Acker...aber irgendwie passt da der Funkzellenwechsel nicht rein...

Das lässt sich normalerweise erkennen, wäre auch ein extremer Zufall, da es so einen Vorfall in Aschau schon gab (Unfall mt Todesfolge und anschließender Flucht)

LackyLuke77

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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

04.12.2023 um 20:44

NicNic schrieb:Die Theorie dass die 5 gleichförmigen Wunden am Kopf im Wasser entstanden sind, finde ich jetzt auch nicht so abwegig.
Sie könnte mit den Beinen irgendwo hängen geblieben sein beim Abtreiben und durch die Strömung wurde der Körper immer wieder hin und her gerissen; also seitlich. Wenn da ein spitzerer Gegenstand war (Stein, entsorgter Metallschrott, was auch immer) könnte der Kopf immer wieder dagegenhesceudert worden sein….

Das halte ich auch für sehr gut möglich.

Dass sie irgendwo hängen geblieben sein muss, ergibt sich ja schon aus der Tatsache, dass sie für den zurückgelegten Weg im Optimalfall nur knapp eine Stunde benötigt hätte, sie also eigentlich gegen 4 Uhr morgens in Kaltenbach angekommen sein müsste. In der Realität geschah dies aber mit zehnstündiger Verspätung.

Wo sie überall festhing kann doch niemand mehr nachvollziehen, auch nicht die Rechtsmediziner. Die muss man hier aber ohnehin in Schutz nehmen, da die Einschätzung bezüglich Treibverletzungen aus dem Stegreif getroffen werden musste, da die Ermittler es nicht für nötig hielten, den Flussabschnitt zu untersuchen. Dass dies erst jetzt auf Anraten der Verteidigung passiert, ist eine Ermittlungspanne sondergleichen. In alle Richtungen ist hier zu keinem Zeitpunkt ermittelt worden.

Lostess

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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

04.12.2023 um 21:08

Nach meinem Verständnis erfordern gleichförmige Wunden eine gleichmäßige Krafteinwirkung mit dem gleichen Gegenstand.

Beim Treiben im Fluss ist das für mich unwahrscheinlich.

Dazu müssten folgende Fragen geklärt werden:

1. Ändern sich die Ströhmungsverhältnise durch ein Hängenbleiben eines Körpers derart, dass er hin- und herpendelt?

2. Muss die Aufprallgeschwindigkeit nicht gleich sein für gleichmäßige Wunden?

3. Während des Treibens finden Rotation in verschiedenen Ebenen statt, was mindestens den Aufprallwinkel beeinflussen müsste und damit die Gleichmäßigkeit der Wunden.

4. Wie wahrscheinlich sind gleichförmige Wunden durch ein zufälliges Treiben?

5. Was mir schon länger im Kopf herumgesprochen. Das Brechen der Schulterknochen ... selbst rückwärts treibend, müsste die Leiche aufrechtsitzend gegen ein Rohr (oder was da noch im Raum stand) gestoßen sein, damit diese nach vorn brechen. Sofern man sagen kann, dass die Kraft von hinten nach vorn wirkte. Und so hab ich das bisher verstanden.

Ich bin sehr gespannt, was die Experten simulieren werden.

Consanesco

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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

04.12.2023 um 22:41

Schon erstaunlich, dass von Seiten der VT doch tatsächlich der Versuch unternommen wird, den mutmaßlichen Mord an Hanna nun als Unfallgeschehen zu deklarieren. Alleine medizinisch betracht ist der Fall eindeutig: symmetrische akromiale Frakturen, HWK-Fraktur, symmetrische Einblutungen an den Oberarmen reichen alleine schon, um klare Tätereinwirkung zu beweisen. Hinzu kommt der versuchte Notruf Hannas und so vieles mehr. Für die Eltern des Mädchens muss es nach allem, was sie eh schon durchleben mussten, geradezu grässlich sein zu sehen, was da nun für eien Strategie aufgezogen wird. Und der Angeklagte macht es sich ganz einfach und schweigt die gesamte Zeit. Grauenhafte Welt.

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04.12.2023 um 22:48

Consanesco schrieb:Für die Eltern des Mädchens muss es nach allem, was sie eh schon durchleben mussten, geradezu grässlich sein zu sehen, was da nun für eien Strategie aufgezogen wird. Und der Angeklagte macht es sich ganz einfach und schweigt die gesamte Zeit. Grauenhafte Welt.

Seh ich zwar ganz genau so wie du, aber…

Consanesco schrieb:symmetrische Einblutungen an den Oberarmen

…gab es wohl keine, das hat die Ärztin die die tote Hanna als erstes sah, wohl falsch interpretiert. Aber für den möglichen Verlauf des Angriffs wie ihn die RM beschrieben hat, bräuchte man die ohnehin nicht…

Oder war es von dir so gemeint, dass alleine das schon reichen würde zum Beweis einer dritten Hand, und das was wir hier haben, erst recht? Da stimme ich dir ebenfalls zu.

Consanesco schrieb:Schon erstaunlich, dass von Seiten der VT doch tatsächlich der Versuch unternommen wird, den mutmaßlichen Mord an Hanna nun als Unfallgeschehen zu deklarieren.

Wenn es so weiter geht, wird es nicht nur beim Versuch bleiben…

Lostess schrieb:Nach meinem Verständnis erfordern gleichförmige Wunden eine gleichmäßige Krafteinwirkung mit dem gleichen Gegenstand.

Meine Rede… kann die bei so einem wilden Flusstreiben so gleichmässig von statten gehen? Kann’s mir einfach nicht vorstellen. Ein einschlagen durch eine Person liegt doch soooo viel näher… Die Spannung auf das nächste Gutachten steigt.

Lostess

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04.12.2023 um 23:00

Consanesco schrieb:symmetrische Einblutungen an den Oberarmen

Zu Beginn war von Einblutungen an den Armen die Rede. Dann dass es keine Griffspuren gab. Aber schließt das eine das Andere aus?
Wurden diese Einblutungen generell dementiert?

Ich muss wohl nochmal nachlesen.

mjk-17

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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

04.12.2023 um 23:03

Consanesco schrieb:Schon erstaunlich, dass von Seiten der VT doch tatsächlich der Versuch unternommen wird, den mutmaßlichen Mord an Hanna nun als Unfallgeschehen zu deklarieren. Alleine medizinisch betracht ist der Fall eindeutig: symmetrische akromiale Frakturen, HWK-Fraktur, symmetrische Einblutungen an den Oberarmen reichen alleine schon, um klare Tätereinwirkung zu beweisen. Hinzu kommt der versuchte Notruf Hannas und so vieles mehr. Für die Eltern des Mädchens muss es nach allem, was sie eh schon durchleben mussten, geradezu grässlich sein zu sehen, was da nun für eien Strategie aufgezogen wird. Und der Angeklagte macht es sich ganz einfach und schweigt die gesamte Zeit. Grauenhafte Welt.

Naja, rein menschlich sehe ich das wie du, ABER wie entkräftest du am besten/nachhaltigsten ein Geständnis für eine Straftat? Natürlich indem du beweist, dass es keine war.

fassbinder1925

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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

05.12.2023 um 06:44

Consanesco schrieb:Alleine medizinisch betracht ist der Fall eindeutig: symmetrische akromiale Frakturen, HWK-Fraktur, symmetrische Einblutungen an den Oberarmen reichen alleine schon, um klare Tätereinwirkung zu beweisen. Hinzu kommt der versuchte Notruf Hannas und

Machst du das beruflich? Wenn es „eindeutig“ wäre, hätten sich ja die vom Gericht beauftragten Sachverständigen entweder getäuscht oder falsch ausgesagt. Sie tendieren zwar auch eher dazu und müssen natürlich eine gewisse Vorsicht walten lassen, aber bei eindeutig wäre das ja nicht der Fall. Eindeutig wären Messerstiche oder Durchschusslöcher.

Consanesco schrieb:beweisen. Hinzu kommt der versuchte Notruf Hannas und so vieles mehr

Bisher wissen wir ja noch nicht mal, ob H. einen Notruf getätigt hat. Sie hat bei ihren Eltern angerufen.

Consanesco schrieb:mehr. Für die Eltern des Mädchens muss es nach allem, was sie eh schon durchleben mussten, geradezu grässlich sein zu sehen, was da nun für eien Strategie aufgezogen wird

Für die Eltern ist es natürlich tragisch. Allein schon weil sich das Verfahren so hinzieht. Und die am Anfang erwünschte absolute Aufklärung, die ich mir auch gewünscht hätte, wird es jetzt sicher nicht mehr geben. Grundsätzlich dürfte es aber natürlich in ihrem Sinne sein, wenn es durch weitere Gutachten sicher festgestellt wird, dass es ein Tötungsdelikt war. Und sollten man doch zu dem Schluss kommen, dass es vllt eher ein Unfall war, wäre es ja auch eher noch mehr in ihrem Sinne.

Consanesco schrieb:Und der Angeklagte macht es sich ganz einfach und schweigt die gesamte Zeit. Grauenhafte Welt.

Wenn er es war, wäre es nur anständig, den Eltern zumindest diese Last zu nehmen. Aber natürlich ist es halt auch sein Recht. Ein Geständnis muss auch nicht immer der Wahrheit entsprechen. Ich finde es hat sich zumindest so viel in dem Prozess aufgelöst, dass man auch bei einem Tötungsdelikt vllt Alternativtäter zumindest ins Auge fassen müsste. Er kann es dann natürlich gut gewesen sein und eigentlich hört sich das wie im Krimi an, wobei siehe Harry Wörz. Man darf einfach nicht vergessen worauf die Festnahme und der dringende Tatverdacht basiert, hauptsächlich auf die Aussagen der Familie R. und was dabei rausgekommen ist, sehen wir ja. Seine Widersprüche bei der Vernehmung hätten nicht für eine gereicht und die hat schon gewitzteren Leuten das Genick gebrochen. Schwierig alles.

mjk-17

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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

05.12.2023 um 11:08

Kurz mal ein klein bisschen off-Topic bzgl. des Handys und der Temperatur.
Im aktuellen Podcast Verurteilt! von Heike Borufka ( https://www.ardaudiothek.de/sendung/verurteilt-der-gerichtspodcast/63108072/ ) geht es um den Mord an Ayleen aus Gottenheim.

Hier wurde auch über die Temperaturerfassung des Handys der Tatzeitraum festgestellt bzw. eingegrenzt.
Da man über den plötzlichen Temperaturabfall darauf schließen konnte, dass sich das Handy dann nicht mehr am Mann/Frau befand und an der frischen Luft gewesen sein muss (In diesem Fall vermutlich in der Innenablage der geöffneten Tür)

Echt krass diese Geräte mittlerweile alles erfassen und was man daraus Erheben kann.