Hanna W. tot aus der Prien geborgen

XluX schrieb:Wie in der Führerscheinprüfung: Einmal über die rote Ampel gefahren, und schon erübrigt sich der Rest

Genau. Und der Podcast tut so, als hätte der Fahrlehrer nach Abbruch zum Prüfling gesagt, dass der Rest der noch nicht gefahrenen Strecke fehlerfrei gefahren worden wäre.

fassbinder1925 schrieb:Genau. Und der Podcast tut so, als hätte der Fahrlehrer nach Abbruch zum Prüfling gesagt, dass der Rest der noch nicht gefahrenen Strecke fehlerfrei gefahren worden wäre.

Genau, Aßbichler hat es geschafft mit Bravour über eine rote Ampel zu fahren, in dem sie zugab, dass sie der Verteidigung keine ausreichenden Hinweise mehr geben wollte . Das war einmal objektiv willkürlich und darüber hinaus zeigte das ihre fehlende aber in Wirklichkeit notwendige Distanz.

Natürlich macht sich dann bei einem so schweren Fehler der BGH nicht mehr die Mühe und bewertet noch die Beweiswürdigung. Das ist in Wirklichkeit viel aufwendiger und für das Ergebnis ohne Belang. Das Urteil ist schlicht und einfach für die Tonne. Ob ohne diesen Fehler immer noch ein Schuldspruch erfolgt wäre, kann der BGH nicht wissen, genauso wenig sieht es bei Fehlern bei der Beweiswürdigung aus. Daher kann es in der Regel bei diesen Fehlern weder Aussage über die Schuld noch über Zweifel oder gar Unschuld treffen. Aber genau das versucht uns diese „hochkarätige Staatsanwältin“ weiß zu machen. In Wirklichkeit stellt das dann das Gericht fest, an das der Fall zurück verwiesen wird. Und dessen Ergebnis kennen wir zu genüge.

Rigel92 schrieb:Wie gesagt, wenn man die Sache sachlich betrachtet, ist Frau Rick sehr wohl diplomatisch, aber sie kennt auch die Grenzen der Diplomatie und setzt ihre Mittel sehr effektiv für die Verteidigung ihres Mandanten ein und scheut sich nicht, dem Gericht die Stirn zu bieten auch die Sequenz des Verfahrens im Sinne ihres Mandanten zu ändern.

Ich erinnere mich zwar dunkel, dass Frau Rick in einem Interview sinngemäß eingeräumt hat, dass ihr Verteidigungsstil eher angriffig sei und sie sich für ihre Schwächen die passenden Kollegen an die Seite hole, aber im Prozess und auch anhand deiner Beispiele sieht man, mangelnde Diplomatie gehört nicht zu ihren Schwächen.
Frau Rick war halt nicht bereit dabei mitzuspielen die Fehler bei Auswertungen und Ermittlungen, die sich schon im ersten Prozess und noch mehr im zweiten Prozess gezeigt hatten, des lieben Friedens willen unter den Teppich zu kehren, sondern hat im Gegenteil noch mehr Ermittlungsfehler aufgezeigt.

Origines schrieb:Ich habe nur auf einen unpassenden Vergleich ("für irgendwelche StA setzt Du Dich so ein, aber nicht für T") reagiert. Ein klassischer "Whataboutism", den Du hier noch mal wiederholt hast.

Unpassender Vergleich?!? Das ist kein Vergleich! Die Richter, Polizisten und Staatsanwälte haben es zu verantworten, dass ST 2,5 Jahre unschuldig im Gefängnis saß und sein Leben nie mehr das selbe sein wird. Und eine bestimmt Podcasterin sorgt dafür, dass das Leben auch in seinem Heimatdorf weiter ein Spießroutenlauf sein wird!
Das alles findest du nicht so empörend, auch die Rufschädigungen denen er weiterhin ausgeliefert ist, er ist ja wieder frei.
Bei den Personen, die das zu verantworten haben und auch zuständig dafür sind, dass die Opferfamilie diese Prozesse ertragen musste, siehst du das aber ganz anders und musst deren beruflichen Ruf dringend vor Angriffe schützen. Das ist abstrus.

Origines schrieb:Ansonsten wiederhole ich gerne, dass es Anmaßung ist, jemandem aufgrund einiger Äußerungen die berufliche Qualifikation oder Geeignetheit für die Ausübung eines Amtes abzusprechen. Erst recht, wenn die eigene Qualifikation damit nicht vergleichbar ist.

Auch durch Wiederholung wird nichts davon richtig! Anmaßend ist es höchstens den Mitdiskutanten Qualifikationen abzusprechen.

Origines schrieb:Und wieder ein Argument ad hominem. Zugleich belehrst Du die Welt, dass Deine höchstpersönliche Menschenkenntnis ausreicht, die beruflichen Fähigkeiten einer Staatsanwältin zu beurteilen.

Grotesk.

Verstehst du das Wort belehren?

Origines schrieb:Quatsch erzählen (weil sie halt parteiisch sind)

Sie räumen ihre Parteilichkeit aber ein und genau das ist hier das Problem, Sophie stellt ihre persönliche, falsch informierte und tendenziöse Meinung so dar, als ob es eine neutrale Meinung einer Staatsanwältin wäre.

Origines schrieb:Der Beamte braucht keine Akquise, da ist die Besoldung jeden Monat gleich. Deshalb halte ich sie für unparteiischer, unbefangener und meinetwegen "neutraler" als Verteidiger.

Inwiefern würde die gleiche, monatliche Besoldung zu eine Unparteilichkeit, Unbefangenheit und Neutralität führen? Das musst du mir mal erklären.
Dem Argument, dass Staatsanwälte eigentlich auf Auftritte in den Medien verzichten könnten, weil sie eben nicht auf Akquise angewiesen sind, würde ich mich ja anschließen. Dennoch dürfen sie natürlich in die Medien wenn sie wollen, auch um das Familienkonto aufzubessern.
Aber, dass die Ernennung auf Lebenszeit inklusive monatlicher Besoldung zu mehr „Neutralität“ führen könnte, ist nur deine Wunschvorstellung.

Origines schrieb:War der Anwalt schuld? Nein.

Ok der Verteidiger war nicht schuld, aber wie kommts, dass sich nur die Annahme über einen Mandanten, der sich mit Hilfe eines bestimmten Anwalts schweigend verteidigt, auf die Strafzumessung und die Schuldfrage ausgewirkt hat? Wurde etwa nach einem ersten Anschein nicht mehr alles erschöpfend gewürdigt und sich darauf eine Überzeugung gebildet? Wurde dir das Recht zu schweigen nachteilig ausgelegt?
So wie du es schilderst, sehe ich die Schuld auch nicht beim Verteidiger, aber ich frage mich, ob du die richtigen Fragen stellst.

rabunsel schrieb:Ich erinnere mich zwar dunkel, dass Frau Rick in einem Interview sinngemäß eingeräumt hat, dass ihr Verteidigungsstil eher angriffig sei und sie sich für ihre Schwächen die passenden Kollegen an die Seite hole, aber im Prozess und auch anhand deiner Beispiele sieht man, mangelnde Diplomatie gehört nicht zu ihren Schwächen.

Ja, so etwas habe ich auch in Erinnerung. Es ging dabei wohl um die Befragung von Zeugen, dass sie da auch äußerst genau nachfragt und nicht unbedingt zart mit den Zeugen umgeht. Das wird ihr von einigen Journalisten (wahrscheinlich auch Richter/StA) wohl angekreidet. Ich bin da aber schon etwas der Ansicht, dass man bei der Befragung nicht eine falsche Scheu aufbringen sollte. Es gibt da sicher unterschiedliche Extreme. Ihr geht es einfach darum, soviel wie möglich von dem Zeugen zu erfahren, eigentlich wäre das auch wirklich wichtig.

Ich habe mir eine Folge dieses Podcasts angehört. Damit ist mein Erkenntnisinteresse gedeckt. Es gibt wahrlich Wichtigeres.

Ob die Frau Staatsanwältin etwas Empörendes gesagt hat, ist mir dabei nicht aufgefallen. Ich sehe keinen Grund, ihr mit Schaum vorm Mund via Selbstermächtigung die beruflichen Qualifikationen abzusprechen. Punkt.

Ums Belehren komme ich halt nicht herum, wenn Meinungen, hier vorrangig die von vier werten Usern, unsachliche Argumente vorbringen, die vorrangig auf Befindlichkeit gründen. Dann ist es notwendig, aufzuklären.

Und das ich nicht vor Fanatismus blind bin, merkt jeder, der meine differenzierte Kritik an der Justiz und ihrer Fehleranfälltgkeit, v.a. der in Bayern, ein bisschen zur Kenntnis nimmt.

rabunsel schrieb:Inwiefern würde die gleiche, monatliche Besoldung zu eine Unparteilichkeit, Unbefangenheit und Neutralität führen? Das musst du mir mal erklären.

Da muss ich halt wieder belehren:

Das ist das Wesen des Berufsbeamtentums (Art. 33 Abs. 4 und 5 GG). Die Besoldung, die kein Lohn für geleistete Dienste, sondern eine Alimentierung ist, soll den Beamten (wie auch Richter und Soldaten) unabhängig von Einkünften machen. Er wird "versorgt".

Das ist eine Voraussetzung für Unparteilichkeit, Unbefangenheit und Neutralität. Was man sieht, wenn man sich Länder ansieht, wo Amtsträger mies bezahlt werden und sehr häufig korrupt oder Teil organisierter Kriminalität sind.

Ist doch logisch.

Origines schrieb:Das ist das Wesen des Berufsbeamtentums (Art. 33 Abs. 4 und 5 GG). Die Besoldung, die kein Lohn für geleistete Dienste, sondern eine Alimentierung ist, soll den Beamten (wie auch Richter und Soldaten) unabhängig von Einkünften machen. Er wird "versorgt".

Ich glaube, @rabunsel ging es nicht um die theoretische Erklärung von Sinn und Zweck des Beamtentums, das sollte allgemein bekannt sein (da ja auch seit Jahren in der Kritik). Sondern ihr ging es ganz konkret darum, warum eine regelmäßige Besoldung schon per se dafür sorgen sollte, dass jemand unbefangen und neutral ist (und dieser Schluss ist schon deshalb in diesem Fall ziemlich paradox, weil das Urteil genau wegen der Befürchtung der Parteilichkeit dreier Beamt*innen aufgehoben wurde).

Und zum Thema Korruption: Zum einen gibt es diese natürlich auch in Deutschland. Dass das keine so extremen Ausmaße annimmt wie in anderen Ländern, liegt sicher nicht allein am Beamtentum. Zum anderen ist es von Befangenheit und mangelnder Neutralität hin zu Korruption doch noch ein großer Schritt, und letzteres hat hier niemand irgendjemandem vorgeworfen.

Origines schrieb:Das ist eine Voraussetzung für Unparteilichkeit, Unbefangenheit und Neutralität.

Seltsamer Satz. Weder führt eine regelmäßige Besoldung automatisch dazu, dass der Empfänger unparteilich ist, noch sind ausschließlich Menschen mit Besoldung unbefangen und neutral.

Origines schrieb:Ich habe mir eine Folge dieses Podcasts angehört. Damit ist mein Erkenntnisinteresse gedeckt. Es gibt wahrlich Wichtigeres.
.

Heißt übersetzt „Ich weiß gar nicht mehr, was die Staatsanwältin gesagt hat und habe die ganzen letzten Seiten einfach mal aus Spaß und Prinzip dagegen gehalten.“

Origines schrieb:Ich sehe keinen Grund, ihr mit Schaum vorm Mund via Selbstermächtigung die beruflichen Qualifikationen abzusprechen. Punkt.

Den Punkt hättest du schon lange setzten können und einfach nichts dazu sagen.

Origines schrieb:Ums Belehren komme ich halt nicht herum, wenn Meinungen, hier vorrangig die von vier werten Usern, unsachliche Argumente vorbringen, die vorrangig auf Befindlichkeit gründen. Dann ist es notwendig, aufzuklären.

Du darfst mir gerne Unsachlichkeit vorwerfen (so schlimm fand ich es selbst gar nicht) - aber dass diese auf meiner eigenen Befindlichkeit beruht, ist Unsinn.

Hier geht es um einen jungen Menschen, der wahrscheinlich im Leben schon größere Hürden überwinden musste als die meisten von uns, und das von Geburt an. Dafür kann er überhaupt nichts - und trotzdem hat genau das (und das macht es nochmal unerträglicher) dazu geführt, dass er 945 Tage im Gefängnis saß, und auch jetzt immer noch darunter zu leiden hat.

Und dann kommen da zwei Podcaster, die ein offensichtlich recht privilegiertes Leben führen, und meinen, sie müssten mit ihrer "Expertise" ihn selbst, sein Anderssein und seine erst kürzlich zurückerlangte Freiheit mit derart unqualifizierten Äußerungen negativ bewerten - und sein zukünftiges Leben damit weiter erschweren.

Nein, das ist keine Befindlichkeit. Das ist eine normale und menschliche Reaktion auf Personen, die anscheinend selbst keine Sekunde darüber nachdenken, welche Verantwortung sie haben und was sie mit ihrem unsachlichen und teils falschen Geplänkel anrichten.

RedRalph schrieb:Vielleicht sind diese Fälle aber ein gutes Zeichen, die Folge eines geänderten Verständnisses sind. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass es in früheren Jahrzehnten noch mehr Fehlurteile gegeben haben mag. Eines scheint sich in der bayerischen Justiz aber wie ein roter Faden durchzuziehen: Menschen, die in ihrem Leben, nicht einer bestimmten gesellschaftlichen Norm entsprachen, hatten immer schlechte Karten. Nach dem 2. Weltkrieg ging es mit Vera Brühne los, deren Lebensstil nicht den bürgerlichen Moralvorstellungen der 50er und frühen 60er entsprach und von der Boulevardpresse als "geldgieriges Luder" betitelt worden ist. Zweifel an ihrer Schuld bestehen bis heute fort.

Ich glaube nicht, dass sich das groß geändert hat, es hat sich nur verlagert. Heutzutage haben es Angeklagte sehr schwer, denen sexuell motivierte Taten vorgeworfen werden. Und genau der vorliegende Fall bestätigt das. Wenn da dann Pornokonsum nachgewiesen wird, wird ein ähnlicher Schalter umgelegt. Im vorliegenden Fall hat im ersten Fall ein Experte gesagt, dass dieser Konsum höchstwahrscheinlich nichts zu bedeuten habe, weil der Konsum bei Menschen in diesem Alter auch recht hoch sei

Im Fall Vera Brühne hatte es immerhin ein starkes Indiz gegeben, die Schreibmaschine des Untermieters von Vera Brühne, auf dem ein wesentliches tat-relevantes Schriftstück geschrieben worden sein soll. Daher hatte das damalige Urteil schon eine bessere Grundlage. Natürlich könnte auch ein solches Urteil kippen, wenn man nachweisen kann, dass der Gutachter sich geirrt hat.

Demgegenüber gab es im vorliegenden Fall kein einziges objektives Indiz für die Schuld, nur Zeugen, die sich einfach erst nur im Datum geirrt haben, dann später möglicherweise noch die Geschichte "ausgeschmückt" hatten, als sie glaubten, dass ST der Täter war. Der inhaltliche Ablauf der Befragungen legt das jedenfalls sehr nahe.

Und ja, dieser PodCast untermauert doch in einer besonderen Weise, wo einen StA, die vorgibt neutral zu sein, genau diese gleichen Fehler macht.

Dass es hier nun zum Freispruch kam, sehe ich keinesfalls als Verdienst der Justiz sondern einzig und allein von hochkarätigen Anwälten. Ein geändertes Verständnis sehe ich da gerade nicht, eher eine Bestätigung des alten.

Nur bei Fällen, wo es wirklich objektive Indizien/Beweismittel gibt, da wird die Zahl der Fehlurteile gesunken sein.
Aber der Fall zeigt deutlich, dass solche objektiven Indizien für die Entlastung des Zeugen einen schweren Stand haben, sie wurden sogar erst unterschlagen!

Später, als die dann im Verfahren auftauchten, war es schon zu spät, weil sich die Überzeugung der Schuld bei Gericht schon durchgesetzt hatte. Eine Umkehr einmal festgelegter Ansichten ist äußerst schwer. Diese Problematik wird im folgenden Artikel ab Seite 87 (Kognitive Dissonanz):
https://strafverteidigertag.de/wp-content/uploads/2024/09/43-SchrRStVV-Effer-Uhe.pdf
Auch Aßbichler fand eine willkürliche Ablehnung der Untersuchung des Handys eines Zeugen bzgl. dessen Bewegungsprofil.

Im zweiten Prozess war dann die Lage komplett anders. Da lagen die objektiven Entlastungsbeweise schon von Anfang an vor und das Gutachten bzgl. des JVA-Zeugen war erstellt mit einem sehr deutlichen Ergebnis.
Dort konnten erst die entlastenden Indizien ihre vollkommen berechtigte tragende Wirkung zeigen, die WhatsApp-Nachrichten, das Gutachten bzgl. des JVA-Zeugen, das CoC-Spiel, mit der Folge eines Beweises aus erwiesener Unschuld.
Diese Problematik erklärt auch, warum es solche Unterschiede zwischen den Ergebnissen der Gerichte gibt. Nur wenn ein einziger Schalter umgelegt wird, kann es passieren, dass ein Urteil von erwiesener Schuld auf erwiesene Unschuld kippt (wie im Fall Monika de Montgazon und dem Badewannenunfall und genaugenommen auch hier). Dieses sogenannte "Gesamtbild" was hier immer und immer wieder hervorgehoben wird, schützt in Wirklichkeit doch nicht vor einem Fehlurteil, dass sieht man an solchen Fällen überdeutlich.

Auch bei der „Staatsanwältin“ des PodCast zeigt sich die Folgen der kognitiven Dissonanz, wie @rabunsel es sehr treffend geschrieben hatte:

rabunsel schrieb:Ja, man kann dem conformation bias förmlich beim Wirken zuhören und spürt schon fast die Qualen, die dadurch verursacht werden, dass neue Erkenntnisse nicht mehr zur Überzeugung passen und man die jetzt mühselig verdrehen muss. Ein Lehrbuchbeispiel!

Wirklich, da hört man es förmlich und wie sie es dann immer wieder schafft, die einmal gewonnene Überzeugung die kurzzeitig entstehenden Zweifel wieder überwindet. Das da „Staatsanwälte“ nicht vor gefeit sind, zeigt dieser Podcast überdeutlich. Ich denke, dieser PodCast wäre ein gefundenes Fressen für einen Psychologen. Diese Annahme der Justiz, dass Menschen dann fast automatisch diese Fähigkeit mitbringen, ist in Wirklichkeit fahrlässig.

Wenn die Justiz auch in diesen Fällen, in denen keine objektiven Indizien/Beweismittel für die Schuld vorliegen besser werden soll, dann müsste man den Ablauf des Verfahrens radikal ändern, andernfalls wird es immer Fälle wie diesen geben. Man darf das nicht Richtern überlassen, die in Wirklichkeit selbst gefangen sind. Da müssten Politiker das System in wesentlichen Punkten ändern.

Durch die Forensik hat sich bei Tötungsdelikten das sicher gebessert und damit wird’s auf diesem Gebiet die Zahl der Fehlurteile zurück gegangen sein. Gleichzeitig hat der Gesetzgeber mehr Handlungen unter Strafe gestellt, wo ausgerechnet ein Mangel an objektiven Spuren gibt und bei denen es um Aussage gegen Aussage geht. Und diese Zahl dürfte im Vergleich zu Tötungsdelikten um Größenordnungen höher sein. Daher wird die Zahl der Fehlurteile in Wirklichkeit deutlich gestiegen sein.

Ich denke das Kapitel kognitive Dissonanz ab Seite 87 des folgenden Artikels
https://strafverteidigertag.de/wp-content/uploads/2024/09/43-SchrRStVV-Effer-Uhe.pdf
sollten vielleicht alle mal hier wirklich lesen und überlegen, ob ihr eigenes Handeln und argumentieren hier im Thread/Forum nicht doch dadurch sehr leicht erklärbar wird und manchmal vielleicht doch mal mehr versuchen dagegen zu steuern.

Origines schrieb:Ums Belehren komme ich halt nicht herum, wenn Meinungen, hier vorrangig die von vier werten Usern, unsachliche Argumente vorbringen, die vorrangig auf Befindlichkeit gründen. Dann ist es notwendig, aufzuklären.

Eigentlich wollte ich hier nicht persönlich werden, aber da Du hier auch ständig persönlich wirst, ohne wirklich auf die Argumentation derjenigen einzugehen, rate ich Dir dieses obige Kapitel sehr genau zu lesen.

Origines schrieb:Und das ich nicht vor Fanatismus blind bin, merkt jeder, der meine differenzierte Kritik an der Justiz und ihrer Fehleranfälltgkeit, v.a. der in Bayern, ein bisschen zur Kenntnis nimmt.

Das glaube ich nicht, aber es kommt wahrscheinlich auch darauf an, wann man auf einen solchen Fall stößt. Wenn zur Zeit der Verhandlung auf solche Fälle stößt, dann wird man weniger kritisch gegenüber dem Urteil sein. Wenn man dann später darauf trifft, wo es viele berechtigte Zweifel an Urteilen haben, dann sieht das anders aus. Man kann nie sagen, weil ich da und dort die Sache richtig beurteilt habe, beurteile ich sie im vorliegenden Fall genauso richtig.

Wie gesagt lies einfach dieses wichtige Kapitel der kognitiven Dissonant mal. Wenn man das weiß, wird man automatisch skeptischer und man lernt mit sich selbst besser umzugehen, auch wenn das nicht immer gelingt. Ich habe solche Artikel dieser Art schon vor langer Zeit gelesen und versuche dagegen anzukämpfen, aber es ist schwer.

Als ich die Überschriften der Zeitungsartikel gelesen hatte, hatte ich mir erst mal auch keine Gedanken gemacht, dass die Ermittler auf einer falschen Fährte waren. Die Zweifel kamen deutlich später. Der Porno-Schalter hatte auch bei mir funktioniert.

fassbinder1925 schrieb:Heißt übersetzt „Ich weiß gar nicht mehr, was die Staatsanwältin gesagt hat und habe die ganzen letzten Seiten einfach mal aus Spaß und Prinzip dagegen gehalten.“

Ich habe mehrmals erwähnt, dass ich mir (nur) diese eine Folge angehört habe. Daraufhin habe ich mir erlaubt die Meinung zu haben, dass sich die Frau Staatsanwältin mit dieser Folge nicht disqualifiziert - und ich auch gar nicht die Kompetenz oder Hybris habe, ihr ihre berufliche Qualifikation abzusprechen. Und nicht ersehen konnte, dass andere Stimmen kompetenter wären, nur weil sie fürchterlich darüber empört sind, sie sei angeblich nicht "neutral". Weil sie vielleicht nicht 100%ig der selben Meinung ist, wie die selbsternannten "Berufsrichter" hier.

XluX schrieb:Seltsamer Satz.

Gar kein seltsamer Satz. Aber ich weiß, dass Du Probleme mit schlüssiger Argumentation hast. Natürlich sind auch Ehrenamtliche (wie Schöffen) unparteilich und neutral, ohne Besoldung. Oder sollen es jedenfalls sein. Aber der Schluss, die Besoldung spiele dafür keine Rolle, der ist halt ein Fehlschluss.

SpoilerHistorische Erfahrung: Das Berufsbeamtentum bildete sich im 19. Jahrhundert aus, als Folge des Konstitutionalismus. Der Beamte war nicht mehr Diener des Königs, sondern Staatsdiener. Recht und Gesetz verpflichtet.

Und man merkte schnell, dass das nur funktioniert, wenn er a) auf Lebenszeit verbeamtet wird, d.h. keinen Jobverlust befürchten muss, weil er eine Entscheidung getroffen hat, die dem König nicht gefällt. Und b) bekam er eine - damals noch viel üppigere - Apanage, damit er nicht zugunsten dessen entschied, der ihm mehr Geld gezahlt hat (Bestechung von Richtern und Beamten war in der Antike, im Mittelalter oder dem Absolutismus absoluter Usus).

Rigel92 schrieb:Wenn zur Zeit der Verhandlung auf solche Fälle stößt, dann wird man weniger kritisch gegenüber dem Urteil sein. Wenn man dann später darauf trifft, wo es viele berechtigte Zweifel an Urteilen haben, dann sieht das anders aus. Man kann nie sagen, weil ich da und dort die Sache richtig beurteilt habe, beurteile ich sie im vorliegenden Fall genauso richtig.

"Confirmation Bias" bzw. "kognitive Dissonanz" kenne ich. Das ist keine Domäne von Richterin A. Ich bin davor genauso wenig gefeit wie Du. Und es ist völlig normal, dass man seine Meinung ändert. Wer hat schon den Röntgenblick? Deshalb formuliere ich meine Ansichten immer so, dass solche Fehler mit "eingepreist" sind. In der seriösen Wissenschaft ist es Gang und Gäbe, Thesen so zu formulieren, dass der Irrtum mit berücksichtigt wird (Popper). Erfahrung ist in weiten Teilen das Lernen aus den eigenen Irrtümern und Erfolgen.

Wenn ich in einem Gerichtssaal gesessen bin (was zum Glück schon lange nicht mehr der Fall war) oder ein Urteil lese, dann geht es mir nicht um die Bestätigung von Vorurteilen (die ich nicht habe), z.B.: "Unsere Gerichte sind toll! Die machen alles richtig!" Sondern ich sehe mir das kritisch an: Kann ich das nachvollziehen? Überzeugt mich das? Wo sind die Schwachstellen, die Fallstricke? Wo ist etwas offen geblieben? Und wenn, entwertet das die gesamte Entscheidung oder sind es nur Schönheitsfehler?

Und natürlich gibt es bei allen Verfahrensbeteiligten, auch hier im Forum, sinnlose Rechthaberei. Machtgehabe. Recht ist relativ und subjektiv gefärbt, das Urteil einer Großen Kammer eine Meinung von fünf Personen. Wer mir das als objektive Wahrheit verkauft, der ist nicht redlich. Die können mehr oder weniger überzeugend argumentieren, aber sie entscheiden, sind dazu berufen, sind unabhängig. Das, und nur das ist die Wahrheit.

Du willst hier als Guru gelten, der alles besser weiß.

Einen Nachweis erbringst Du jedoch nie, wir sollen Dir das einfach glauben.

In Wirklichkeit bist Du wie viele von Vorurteilen getrieben. Du behauptest, dass StA/Richter glaubwürdiger sein sollen, weil ihr Einkommen angeblich stabil sei, dagegen seien Verteidiger auf den Erfolg angewiesen und damit von vornherein unglaubwürdiger.

Das stimmt so einfach nicht. Das Belohnungssystem gibt es auch in der Justiz. Natürlich ist das Gehalt dort unterschiedlich und das Belohnungssystem ist nicht immer monetärer Art, wie Du es vereinfacht darstellst. Natürlich befriedigt jede Beförderung, ganz egal ob sie mehr Gehalt bedeutet. Es ist ein Belohnungssystem, deren Grundlage in Wirklichkeit sehr im Dunkeln liegt. Damals im Kachelmann-Verfahren wurde der Staatsanwalt kurz nach Ende des Verfahrens befördert, obgleich er in Wirklichkeit schlechte Arbeit geleistet hatte. Ich kann mich noch an das Plädoyer erinnern, wo er eine SMS von Kachelmann nur halb vorliest und damit die Schuld versucht zu zeigen.
Der Verteidiger war auf Draht und las dann den Rest der SMS vor. Dieser StA war sich also nicht zu schade, das Gericht in seinem Sinne zu manipulieren, indem er Beweismittel nur zum Teil vorlas und so den wirklichen Sinn verzerrt wiedergab. Und trotzdem wurde er befördert, warum?
Und dass dieses Ernennungssystem nicht nur auf fachlicher Expertise beruht, sondern ganz andere Dinge berücksichtigt, die eher kontraproduktiv zum verfolgten Zweck sind, hat die letzte Ernennung einer Richterin zum BVerfG gezeigt.
Auch Ex-BGH-Richter hatte ähnliche Problem bei der Ernennung zum Vorsitzenden, er hatte sich unbeliebt und dann hilft auch eine großartige Expertise nichts.

Belohnungssysteme gibt es überall!

Und genau die Auswirkung dieses Vorurteils sieht man bei Dir bei der Bewertung von den Verteidigern, Du wirfst ihnen Eigenschaften vor, die sie wahrscheinlich gar nicht haben. Staatsanwälte/Richter haben von vornherein einen Bonus bei Dir (siehe Staatsanwältin des PodCast, sie hat sicher auch monetäre Vorteile durch diesen PodCast). Auf Argumente, welche etwas anders zeige, gehst Du gar nicht ein (Es ist unwahrscheinlich, dass der Der Pornokonsum nicht mit dem Tod von Hanna W. zu tun habe).

Ich habe Dir gesagt, neutral zu sein ist keine besondere Eigenschaft der „Justizfamilie“. Das kann – wenn derjenige sich bemüht – jeder. Ein großer Teil der Gerichte auf der Welt haben Laien einen größeren Einfluss als hier in D. In Österreich ist es sogar so geregelt, dass 8 Laien entscheiden, die Berufsrichter jedoch nur ein Veto-Recht der haben, woraufhin die 8 Laien ihre Entscheidung zu überdenken haben. Ich halte diese Gerichtsart für besser, weil die Laienrichter deutlich mehr unterschiedliche Lebenserfahrungen mitbringen als hier in D.

Daher kann man durchaus erkennen – wenn man den Podcast kritisch liest – die Vorurteile der Staatsanwältin überdeutlich erkennen
Nur noch als schon erwähntes Beispiele: Kann es passieren, dass der BGH im Revisionsverfahren überhaupt Zweifel an der Schuld hat? Nein in den allermeisten Fällen nicht, aber genau das soll nach der Staatsanwältin so sein und versucht daher den Befangenheitsantrag zu verharmlosen. Du legst ihr das nur so aus, dass sie meint, dass der BGH nicht festgestellt habe, dass die Beweiswürdigung fehlerhaft ist, aber so etwas sagt sie nicht und lässt die Zuhörer im Unklaren.

Origines schrieb:Ich habe mehrmals erwähnt, dass ich mir (nur) diese eine Folge angehört habe. Daraufhin habe ich mir erlaubt die Meinung zu haben, dass sich die Frau Staatsanwältin mit dieser Folge nicht disqualifiziert - und ich auch gar nicht die Kompetenz oder Hybris habe, ihr ihre berufliche Qualifikation abzusprechen. Und nicht ersehen konnte, dass andere Stimmen kompetenter wären, nur weil sie fürchterlich darüber empört sind, sie sei angeblich nicht "neutral". Weil sie vielleicht nicht 100%ig der selben Meinung ist, wie die selbsternannten "Berufsrichter" hier.

Die berufliche Qualifikation hat ihr niemand abgesprochen. Es geht hier nur um die Frage der Neutralität. Und da erweckt der Podcast eben Befürchtungen, dass sie diese auch in ihrem Beruf nicht ausreichend aufbringen kann, weil sie auch hier ständig betont, es mit den Augen einer StA zu sehen.


Und dann schriebst Du noch:

Origines schrieb am 11.02.2026:Zum "Täterwissen": Der BGH verbietet es ja nicht, die Glaubhaftigkeit einer Aussage auf Täterwissen zu gründen. Sondern er verlangt, das Gericht müsse weitere Indizien für die Glaubhaftigkeit heranziehen, sich u.a. mit der Möglichkeit auseinandersetzen, dass der Zeuge diese Angaben aus anderer Quelle hätte erlangen können (eigentlich wäre es dann schon kein echtes "Täterwissen" mehr).

Jedenfalls kann ich Deine Argumentation insoweit gut nachvollziehen.

Wenn Du meinst, die erste Kammer habe ausschließlich (und damit unzureichend) das Täterwissen vom Hörensagen zur Begründung der Glaubhaftigkeit herangezogen, dann will ich Dir da nicht widersprechen. Nicht weil Du richtig liegst, sondern weil ich das nicht mehr im Urteil nachprüfe. ;-)

Wir sind also einer Meinung. :-)

Und dann muss man sagen, was soll das? Das zeigt für mich, dass Du in Wirklichkeit eine sachliche Diskussion scheust.

Wir sollen Deine Wertung einfach ohne Begründung anerkennen.
Ich denke, wenn Du in Wirklichkeit auf die Argumente nicht eingehst und Dich in dieser Weise dich vor einer vernünftigen Diskussion scheust, dann solltest Du hier nicht andere Leute angreifen, die die Neutralität der Staatsanwältin des PodCast nicht erkennen.

Genauso gilt das natürlich für das Aßbichler-Urteil. Deine Bewertung kennen wir.

Nein, Du bist eben nicht der Ober-Guru, welche Du vorgibst.

So, eigentlich wollte ich das nicht mehr schreiben, aber Deine Angriffe auf Threadteilnehmern, finde ich schon vollkommen unberechtigt, gerade wenn man Dein Verhalten berücksichtigt.

Weitere Diskussionen werde ich mit Dir, solange Deine Handlungsweise sich nicht änderst, nicht mehr führe, denn es ist Zeitverschwendung.

Rigel92 schrieb:Nein, Du bist eben nicht der Ober-Guru, welche Du vorgibst.

Damit kann ich gut leben. Ansonsten ist es in einem anonymen Forum wie Allmy nicht üblich, seinen bürgerlichen Background zu offenbaren oder gar zu belegen.

Rigel92 schrieb:Und dann muss man sagen, was soll das? Das zeigt für mich, dass Du in Wirklichkeit eine sachliche Diskussion scheust.

Das entnimmst Du meinem Zitat?

Origines schrieb am 11.02.2026:Zum "Täterwissen": Der BGH verbietet es ja nicht, die Glaubhaftigkeit einer Aussage auf Täterwissen zu gründen. Sondern er verlangt, das Gericht müsse weitere Indizien für die Glaubhaftigkeit heranziehen, sich u.a. mit der Möglichkeit auseinandersetzen, dass der Zeuge diese Angaben aus anderer Quelle hätte erlangen können (eigentlich wäre es dann schon kein echtes "Täterwissen" mehr).

Jedenfalls kann ich Deine Argumentation insoweit gut nachvollziehen.

Wenn Du meinst, die erste Kammer habe ausschließlich (und damit unzureichend) das Täterwissen vom Hörensagen zur Begründung der Glaubhaftigkeit herangezogen, dann will ich Dir da nicht widersprechen. Nicht weil Du richtig liegst, sondern weil ich das nicht mehr im Urteil nachprüfe. ;-)

Wir sind also einer Meinung. :-)

Inhalt: Ich kann Deine Argumentation gut nachvollziehen. Die Glaubhaftigkeitsprüfung der Aussage des Gefängnisinsassen im ersten Urteil habe ich nicht studiert. Deshalb kann ich Dir nicht Recht geben. Aber auch nicht widersprechen. Also im Ergebnis Konsens.

Was daran unsachlich ist, entzieht sich meiner Fantasie. Mein Eindruck ist, dass Du generell erhebliche Probleme hast, in der Sache zu diskutieren. Das liegt nicht daran, dass Du nicht versuchst zu argumentieren, aber das dafür konsequent an der Sache vorbei.

Origines schrieb:Das ist eine Voraussetzung für Unparteilichkeit, Unbefangenheit und Neutralität. Was man sieht, wenn man sich Länder ansieht, wo Amtsträger mies bezahlt werden und sehr häufig korrupt oder Teil organisierter Kriminalität sind.

Auch wenn die Korruptionsbekämpfung auch bei uns Luft nach oben hat, habe ich doch das Beamtentum hier nicht per se kritisiert und erkenne auch deren Vorteile, aber eben auch die Nachteile.
Dennoch ist es unglaublich kurzsichtig und gutgläubig, sich nur darauf zu verlassen und und zu erwarten eine Verbeamtung auf Lebenszeit, oder ein regelmäßiger Verdienst würde ausreichen Menschen neutral und unbefangen zu machen.
Ist dir bewusst, dass korrupte Beamte dennoch unbefangen und neutral sein können, während Personen, die sich nie "kaufen lassen" würden komplett voreingenommen sein können und es gibt wie @Rigel92 ausgeführt hat, auch noch jede Menge andere Anreizsysteme, die auch zu korruptem und bevorzugendem Verhalten führen können.
Prinzipiell sind die Gefahren der Befangenheit auch in der Jusstiz bekannt und in das System wurden einige Sicherheitsmaßnahmen eingebaut, da diese aber offenbar nicht ausreichen, muss nachgeschärft werden und es hilft niemanden die Augen zu verschließen und Richter, StAs und Polizisten auf ein unverdientes Podest zu stellen und vor berechtigter Kritik zu schützen.

Origines schrieb:Ich habe mehrmals erwähnt, dass ich mir (nur) diese eine Folge angehört habe. Daraufhin habe ich mir erlaubt die Meinung zu haben, dass sich die Frau Staatsanwältin mit dieser Folge nicht disqualifiziert - und ich auch gar nicht die Kompetenz oder Hybris habe, ihr ihre berufliche Qualifikation abzusprechen.

Hättest du das nur mal gemacht...niemand hier verlangt von dir, dass du entgegen deiner Überzeugung oder trotz fehlender Kompetenz jemandem die berufliche Qualifikation absprichst. Du kannst natürlich Sophie für eine super Staatsanwältin halten, dafür würdest du ja auch nicht kritisiert werden, höchstens Unverständnis ernten.

Aber zu erwarten, dass du anderen vorschreiben kannst, wie sie die Staatsanwältin und ihren Podcast zu bewerten haben und Vorschuss-Respekt für sie zu fordern, steht dir nicht zu und dafür bist du berechtigterweise kritisiert worden.

XluX schrieb:Und dann kommen da zwei Podcaster, die ein offensichtlich recht privilegiertes Leben führen, und meinen, sie müssten mit ihrer "Expertise" ihn selbst, sein Anderssein und seine erst kürzlich zurückerlangte Freiheit mit derart unqualifizierten Äußerungen negativ bewerten - und sein zukünftiges Leben damit weiter erschweren.

Mich wundert es wirklich, dass Sophie von Arbeitgeberseite nicht gerügt wird, das zeigt schon wie wenig selbstkritisch die Staatsanwaltschaft ist, dass die gar nicht erkennen, wie viel Schaden das auch bei dem Ansehen einer Staatsanwaltschaft anrichten kann.

Origines schrieb:Kannst Du immer,

Ich hätte mich klarer ausdrücken sollen:

Zu 1.:
Ich meinte: Es ist sinnlos unbegründete Rechtsbehelfe einzulegen, wie z. B. gegen die StA als Privatperson/Podcasterin eine

Origines schrieb:Dienstaufsichtsbeschwerde

Denkbar wäre evtl. eine Anzeige, aber wo die Grenzen zu Verleumdung, übler Nachrede usw. sind, wird eine Podcasterin, die gleichzeitig StA o. ä. ist, wissen und diese vermutlich nicht überschreiten.

Zu 2.:

watnu schrieb:2.)
Wie soll z. B. ein Laie wie der Angeklagte S. erkennen, dass im Verfahren gegen ihn jemand seine Dienstpflicht verletzt, wenn ihn seine Pflichtverteidiger nicht darauf hinweisen?

Wie sollen LaiInnen es wissen und erkennen, dass sie sich gegebenenfalls mit Rechtsbehelfen (incl. Rechtsmittel) wehren können?
- - - - -

Origines schrieb:Das ist das Wesen des Berufsbeamtentums (Art. 33 Abs. 4 und 5 GG). Die Besoldung, die kein Lohn für geleistete Dienste, sondern eine Alimentierung ist, soll den Beamten (wie auch Richter und Soldaten) unabhängig von Einkünften machen. Er wird "versorgt".

Das ist eine Voraussetzung für Unparteilichkeit, Unbefangenheit und Neutralität.

Dennoch bekommen auch manche Beamte den Hals nicht voll. Der u. g. OStA ist in beiden Quellen derselbe. Er war in Ausübung seines Amts korrupt:

BGH bestätigt Verurteilung von Ex-Oberstaatsanwalt wegen Korruption
Ein Korruptionsermittler, der wegen Korruption verurteilt wird. Mit dem skurrilen Fall aus Frankfurt hat sich nun auch der BGH beschäftigt und die Verurteilung eines ehemaligen Frankfurter Oberstaatsanwalts bestätigt.
Ausgerechnet der frühere Leiter einer Ermittlungsstelle gegen Korruption war im Mai 2023 wegen Bestechlichkeit, Untreue und Steuerhinterziehung schuldig gesprochen worden.

Quelle: https://rsw.beck.de/aktuell/daily/meldung/detail/bgh-1str47523-verurteilung-ex-oberstaatsanwalt-korruption-gesundheitswesen-frankfurt

Untreue als Beamter
Frankfurter Staatsanwalt zu 30.000 Euro Geldstrafe verurteilt

Ein früherer Kollege des verurteilten Oberstaatsanwalts Alexander B. muss eine Geldstrafe von 30.000 Euro zahlen. Das Landgericht verurteilte ihn, weil er rund 90.000 Euro des Landes veruntreut haben soll.

Quelle: https://www.hessenschau.de/panorama/untreue-als-beamter-frankfurter-staatsanwalt-zu-30000-euro-geldstrafe-verurteilt-v2,staatsanwalt-gestaendnis-100.html
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Origines schrieb:Wird eine entsprechende Honorarvereinbarung getroffen, werden sie gleich bezahlt.

Das kann sich wahrscheinlich nicht jede(r) Angeklagte leisten, die/der auf die Pflichtverteidigung angewiesen ist. Recht und Gerechtigkeit nur für Privilegierte?

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Origines schrieb:Das ist jetzt nicht sehr wissenschaftlich, das Zitat, sondern klassische Larmoyanz von Strafverteidigern.
(…)
Das ist jetzt kein zutreffenden Bild. Denn Richter und Staatsanwalt haben auch ihre Rollen. (…) Keiner von allen dreien (auch nicht die Pflichtverteidiger von T. im ersten Verfahren) haben etwas davon, jemanden unschuldig in die Pfanne zu hauen. Keiner bekommt deswegen mehr Geld, mehr Ehre, mehr Macht.

Beide Quellen in meinen vorherigen Posts zitieren die Berufserfahrung von Strafverteidigern. Mit dem, was wir im Fall Hannah mitbekommen haben, sind es also mindestens 3 Beispiele, die deiner o. g. Ansicht bzw. dem Idealfall widersprechen. Ich denke, das ist ausreichend für den gleichberechtigten Meinungsaustausch im Thread. Ich will keine wissenschaftliche Studie erheben.

watnu schrieb:Es ist sinnlos unbegründete Rechtsbehelfe einzulegen, wie z. B. gegen die StA als Privatperson/Podcasterin

Nichtförmlichen Rechtsbehelfen wie Dienstaufsichtsbeschwerden oder Petitionen wird gerne nachgesagt, sie seien "formlos, fristlos, fruchtlos".

Aber das stimmt nach meiner Erfahrung nicht. Der Beschwerdeführer hat einen Anspruch auf eine Antwort. Dafür muss die Beschwerde bearbeitet werden, auf Ebene der Vorgesetzten. Die Beamtin, gegen die sich die Beschwerde richtet, muss dazu Stellung nehmen. Das macht schon Arbeit und ist nie angenehm, egal ob nun ein Fehlverhalten vorliegt oder nicht.

watnu schrieb:Wie sollen LaiInnen es wissen und erkennen, dass sie sich gegebenenfalls mit Rechtsbehelfen (incl. Rechtsmittel) wehren können?

Früher gab es in Buchhandlungen Ratgeberliteratur. Dann sind die Geschäftsstellen von Behörden oder Gerichten zur Auskunft verpflichtet. Es gab dort Merkblätter. Heute gibt es das Internet. Das Bundesland NRW hat z.B. sehr informative Seiten oder sogar Hilfen beim Erstellen:

https://meineverwaltung.nrw/leistung/99030015000000

watnu schrieb:Dennoch bekommen auch manche Beamte den Hals nicht voll.

Klar. Sind nicht alle Engel, sondern wohl Bevölkerungsdurchschnitt. Aber halt weniger korrupt als in Russland, Mexiko, Italien. Sauberer als wir sind die Skandinavier. Dort ist - historisch bedingt - das Ansehen der Beamten höher.

watnu schrieb:Das kann sich wahrscheinlich nicht jede(r) Angeklagte leisten, die/der auf die Pflichtverteidigung angewiesen ist. Recht und Gerechtigkeit nur für Privilegierte?

Wird oft gefragt, wenn sich vermögende Angeklagte eine Horde von Anwälten leisten. Am meisten nützt das im Wirtschafts- und Steuerstrafrecht, wo die Fälle so kompliziert sind, dass die Strafe oft Verhandlungssache ist. Kachelmann wäre vielleicht nicht vom Vergewaltigungsvorwurf freigesprochen worden, hätte er nicht gute Verteidiger gehabt. Zschäpe hatte hervorragende Verteidiger, die sie dann zum Teufel gehaut hat (die aber ihre Pflichtverteidiger blieben). Hat ihr nicht geholfen. Frau Block in Hamburg könnte sich problemlos die besten Verteidiger leisten, hat sich aber mit RA Bott einen ziemlich Luftikus angelacht. Von RA Stevens halte ich auch nicht viel. Der ist zwar nicht dumm, aber stolpert über seinen Narzissmus.

Nachdem aber fast alle Rechtsanwälte die gleiche Ausbildung wie die Richter und Staatsanwälte haben (Volljurist = Befähigung zum Richteramt), halte ich den völlig unfähigen und faulen Strafverteidiger für einen Mythos. Und wie gesagt, je schlechter ein Angeklagter verteidigt ist, desto mehr muss das Gericht seine Belange in den Blick nehmen. Zum Beispiel den Verteidiger belehren, dass er noch einen Antrag stellen kann. Entlastendes noch stärker in den Blick nehmen und abwägen.

watnu schrieb:Beide Quellen in meinen vorherigen Posts zitieren die Berufserfahrung von Strafverteidigern.

Das ist deren Sicht, ich weiß. Das empfinden die oft so, dass sie alleine auf weiter Flur sind. Während ihnen eine Bürokratie (Polizei, Staatsanwaltschaft, fünfköpfige Strafkammer) gegenüberstehen. Aber so sind die Rollen. Und nachdem es zur Juristerei gehört, dass es verschiedene Ansichten gibt, sind sie damit konfrontiert, dass sie mit ihren Argumenten pro Angeklagten nicht durchdringen, nicht die Macht haben, nicht die Entscheidung fällen. Das ist einfach strukturell so. Und sicher oft frustrierend. Zugleich sind Verteidiger schillernde Gestalten, die gerade bei staatskritischen Menschen den hohen Nimbus des Kämpfers für die zu Unrecht Verfolgten genießen.

SpoilerEine mir gut bekannte Strafverteidigerin hat deshalb irgendwann hingeworfen. Sie ist Beamtin geworden. Da ist sie auch mit Hierarchien konfrontiert und da setzt sich nicht immer das bessere Argument beim Vorgesetzten durch. Ich glaube, sie ist eine hervorragende Juristin und es gut für die Behörde, dass sie als kritischer Kopf dort ist. Und sie bekommt monatlich ihr Geld. Als Verteidigerin sind ihr ihre Mandanten häufig das Geld schuldig geblieben.

Die Süddeutsche Zeitung hat sich jetzt auch nochmal dem Fall in einer Podcast-Serie angenommen, die ersten zwei von fünf Episoden sind schon erschienen:

https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/panorama/podcast-eiskeller-fall-aschau-hanna-woerndl-e748926/

Bisher durchaus hörenswert!