Hanna W. tot aus der Prien geborgen

pannettone schrieb:hanna torkelte sturzbetrunken

Wird es dir vielleicht möglich, etwas weniger respektlos über das Todesopfer zu sprechen? Danke
Es hat inzwischen jeder verstanden, dass für dich zwei Promille in etwa einem vollsuchend sprechen. Du musst das jetzt nicht permanent in despektierlicher Weise wiederholen.

pannettone schrieb:musste dringend bisseln gehen, verlor das gleichgewicht und stürzte in den bach.

Gibt es irgendwelche Anzeichen dafür, dass sie ganz dringend "bisseln gehen" musste und dabei in den Bach gestürzt ist? Nichts darüber ist bekannt offenbar entspringt das ausschließlich der Phantasie einiger Internet-Spürnasen.
Aus welchem Grund sollte eine Frau, die einen Rückweg von knapp 10 Minuten vor dich hat, sich bei Regen draussen zum pinkeln entschliessen.
Und warum ausgerechnet direkt am Ufer des Baches, mit Sturzgefahr.

Ertrinken nach Urinieren am Wasser ist eher ein männliches Problem.
Kommt immer mal wieder vor.
Grund dafür ist Miktionssynkope.
Tritt bei Frauen eher selten auf, da es mit dem Urinieren im Stehen zu tun hat.

Ich denke hier geht die Phantasie mit einigen durch.

Zu Miktionssynkope siehe hier

Miktionssynkopen treten vorwiegend bei jüngeren Männern während oder unmittelbar nach der Miktion im Stehen auf. Oft sind die Betroffenen schlaftrunken mit überfüllter Blase, meist nach Alkoholkonsum und unmittelbar nach dem Aufstehen, typischerweise nachts (Vasodilatation durch Bettwärme). Sie stürzen abrupt

Quelle: Wikipedia: Miktionssynkope

Und hier

Wie der Internist Christoph Duisberg von der Medizinischen Hochschule Hannover gegenüber NDR erklärt, fällt dann der Blutdruck ab, das Gehirn bekommt nicht mehr genug Sauerstoff und stellt aus Sicherheitsgründen den Betrieb ein.

Die Folge: Man(n) wird ohnmächtig!

Das weibliche Geschlecht trifft es eher selten, da Frauen ihre Blase im Sitzen entleeren. Eine Miktionssynkope tritt aber vorwiegend im Stehen auf.

Quelle: https://www.google.com/amp/s/www.tag24.de/amp/maennertag-betrunken-pinkeln-pullern-wasserlassen-gefahr-miktionssynkope-ohnmacht-tod-571108

ringelnatz schrieb:Das fällt mit auch wieder auf: irgendwie hatte ich ja schon bei den Gutachter*innen ein bisschen mehr Vorbereitung erwartet und das hier überrascht mich auch wieder!

Ja, mich überrascht das auch.
Auch, weil es so einen großen Gegensatz darstellt zu den wahnsinnig akribischen Ermittlungen rund um die Eiskeller Gäste.

LackyLuke77 schrieb:Ich stimme Dir aber zu, dass ein Unfall zurzeit das wahrscheinlichere Szenario ist. Die Auswertung der Handydaten legt das sehr nahe.

Das verstehe ich nicht genau. Warum legen die Handydaten ein Unfallszenario nahe?
Könntest du es noch mal erklären bitte.

Aus meiner Sicht ist ein Unfallszenario die unwahrscheinlichste Erklärung.

fassbinder1925 schrieb:ist, ich glaube den meisten Eltern ist es noch unerträglicher wenn ihr Kind brutal umgebracht wird

Ja sicher. Ich denke es ist so ziemlich das Schlimmste für Eltern, zu erfahren dass Ihr Kind brutal ermordet wurde. Natürlich ist auch ein Unfall furchtbar aber das ist doch noch etwas völlig anderes.

LackyLuke77 schrieb:Die Frage stellt sich überhaupt nicht, da eine Bewusstlosigkeit nicht erwiesen ist:

Dann stellt sich aber die Frage, warum sie bei einem Sturz in einen relativ kleinen Bach ertrunken ist.

fischersfritzi schrieb:Dann stellt sich aber die Frage, warum sie bei einem Sturz in einen relativ kleinen Bach ertrunken ist.

Ich habe gerade eben, um 12:12 Uhr beschrieben wie selbst im Flachland aus einem Rinnsal ein reißender Fluss werden kann.

Ich gehe davon aus, dass im Gebirge oder nahe eines Gebirges wie um Traunstein herum so ein Rinnsal mit noch größerem Gefälle als im Flachland, bei Starkregen in einen reißenden Fluss verwandelt, einen Menschen hinweg trägt, bis zur Prien in diesem Fall.

fischersfritzi schrieb:Warum legen die Handydaten ein Unfallszenario nahe?
Könntest du es noch mal erklären bitte.

Das hatte ich schonmal ausführlich dargestellt:

LackyLuke77 schrieb:Bevor das Handy den Ermittlern vorlag, ging man aufgrund der nahe des Kampenwandparkplatzes im Bärbach gefundenen Gegenstände (Ring, Uhr) von einem in dem Areal liegenden Tatort aus. Der Todeszeitpunkt ließ sich nicht näher eingrenzen; die von den Rechtsmedizinern aus Jena berechnete Todeszeit legte zumindest nahe, dass sie zeitnah nach Verlassen des Eiskellers verstorben sein musste. Ob das aber beispielsweise um 02:45 Uhr oder um 03:15 Uhr geschah, war völlig unklar. Ein länger andauerndes Tatgeschehen in der Abgeschiedenheit des Parkplatzes wäre somit möglich gewesen und sah auf den ersten Blick auch plausibel aus.

Mit den Handydaten ergibt sich nun aber ein gänzlich anderes Bild: es gibt jetzt aufgrund des Abkühlverhaltens des Akkus bzw. des immer ungenauer werdenden GPS-Signals eine sehr wahrscheinliche Zeit für das Ende der Tat um 02:33 Uhr, und zudem scheint eine "Umsiedlung" des Tatorts stattgefunden zu haben. Das Zeitfenster der Tat ist also massiv eingeschränkt worden (liegt im niedrigen einstelligen Minutenbereich) und der Tatort befindet sich auf dem Präsentierteller Kampenwandstraße. Ein Unfallgeschehen liegt mit den neuen Fakten meiner Meinung nach deutlich näher als ein Verbrechen.

Man darf auch nicht außer Acht lassen, dass zum Zeitpunkt der Anklageerhebung (die Medien berichteten hierzu erstmals am 11.05)...

Rund sieben Monate nach der Tötung der Studentin Hanna im oberbayerischen Aschau im Chiemgau haben Ermittler Anklage gegen einen Verdächtigen erhoben. Ihm werde Mord an der zum Tatzeitpunkt im Oktober 23 Jahre alten Frau vorgeworfen, sagte ein Sprecher der Staatsanwaltschaft Traunstein der Deutschen Presse-Agentur in München am Donnerstag.

Todesfall Hanna in Aschau: Junger Mann wegen Mordes angeklagt (BR)

...das Handy noch nicht vorlag. Dieses wurde erst am 30.05 zum Polizeipräsidium gebracht und wurde anschließend wochenlang ausgewertet.

Am Pfingstsonntag, den 28. Mai 2023, fand nun eine aufmerksame Spaziergängerin im Bachbett der Prien im Gemeindebereich Aschau im Chiemgau ein stark verschmutztes und mit Algen bewachsenes Mobiltelefon. Sie nahm es mit nach Hause und beauftragte ihren Sohn, das Mobiltelefon als Fundsache bei der Polizeiinspektion Prien am Chiemsee abzugeben, was am 30.05.2023 erfolgte.

Tötungsdelikt an junger Frau (23): Mobiltelefon des Opfers aufgefunden (Polizeimeldung)

Ob man in dem Wissen der nun vorliegenden Handydaten auch in der Form die Anklage erhoben hätte? Zumindest scheinen die Daten nicht in ausreichender Art und Weise berücksichtigt worden zu sein, was nun im laufenden Prozess zahlreiche Nachermittlungen zur Folge hat.

fischersfritzi schrieb:Dann stellt sich aber die Frage, warum sie bei einem Sturz in einen relativ kleinen Bach ertrunken ist.

Hier wurden ein paar Videos gepostet, die die Prien bei Hochwasser zeigen. Eines zeigt meiner Meinung nach auch den Bärbach-Zufluss. Von "Bächlein" kann zu dem Zeitpunkt auf jeden Fall keine Rede sein.

LackyLuke77 schrieb:Zumindest scheinen die Daten nicht in ausreichender Art und Weise berücksichtigt worden zu sein, was nun im laufenden Prozess zahlreiche Nachermittlungen zur Folge hat.

Ok, danke für die Erklärung.
Ich sehe das anders.
Der Zeitpunkt zu dem das Handy nur noch ungenaue Standortdaten sendete, ist es mutmasslich im Wasser gelandet.
Das muss aber nicht zwingend mit Hannah zusammen/zeitgleich im Wasser gelandet sein.
Das kann auch jemand reingeworfen oder reingekickt haben

sooma schrieb:Eines zeigt meiner Meinung nach auch den Bärbach-Zufluss. Von "Bächlein" kann zu dem Zeitpunkt auf jeden Fall keine Rede sein.

Die Frage ist, wie tief war das Wasser, wie stark die Strömung.
Hätte es eine Möglichkeit gegeben, sich über Wasser zu halten und da wieder raus zu kommen

Füchschen schrieb:bei Starkregen in einen reißenden Fluss verwandelt, einen Menschen hinweg trägt, bis zur Prien in diesem Fall.

Wie tief war das Wasser im Bärbach zu der Zeit in etwa?

fischersfritzi schrieb:Hätte es eine Möglichkeit gegeben, sich über Wasser zu halten und da wieder raus zu kommen

Wenn sie ohnmächtig geworden wäre: nein. Mit rutschender Hose und alkoholisiert: wahrscheinllch schwierig.

sooma schrieb:Wenn sie ohnmächtig geworden wäre: nein. Mit rutschender Hose und alkoholisiert: wahrscheinllch schwierig.

Bei der zweiten Alternative hätte zumindest noch die Möglichkeit bestanden, dass Hanna mehrfach laut um Hilfe ruft, so dass es wahrscheinlich nicht nur die eine "Ohrenzeugin" im Hotel gegeben hätte.

Nachdem ich gestern die Bilder des ausgetrockneten Bärbachs von @Babati123 gesehen habe, habe ich lang nach Bildern des hochwasserführenden Baches gesucht, aber leider sind keine zu finden.

Ich denke das wäre schon hilfreich, um die Dynamik des Baches abschätzen zu können. Ich gehe davon aus, dass leider keine Bilder existieren. Schade.

Schönes Wochenende 👋

Nachtrag

sooma schrieb:Hier wurden ein paar Videos gepostet, die die Prien bei Hochwasser zeigen. Eines zeigt meiner Meinung nach auch den Bärbach-Zufluss. Von "Bächlein" kann zu dem Zeitpunkt auf jeden Fall keine Rede sein.

Zum Beispiel:

Aschau im Chiemgau Prien Hochwasser August 2020

Externer Inhalt
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fischersfritzi schrieb:Gibt es irgendwelche Anzeichen dafür, dass sie ganz dringend "bisseln gehen" musste und dabei in den Bach gestürzt ist? Nichts darüber ist bekannt offenbar entspringt das ausschließlich der Phantasie einiger Internet-Spürnasen.
Aus welchem Grund sollte eine Frau, die einen Rückweg von knapp 10 Minuten vor dich hat, sich bei Regen draussen zum pinkeln entschliessen.
Und warum ausgerechnet direkt am Ufer des Baches, mit Sturzgefahr.

Ertrinken nach Urinieren am Wasser ist eher ein männliches Problem.

ja, ich gestehe, das szenario habe ich mir aus den fingern gezogen. aber eben aufgrund einer langjährigen testreihe, als wir während der studiums mehrere kleine brauereien vor der insolvenz gerettet haben, ist das phänomen, aus der kneipe zu kommen und „ups, ich muss mal“ mehr als häufig aufgetreten, sowohl männlich wie weiblich (weitere geschlechter gab es damals nicht).
im juristendeutsch würde ein gericht in einem urteil formulieren „… aufgrund realitätsnaher betrachtungsweise…“

das szenario ist auch naheliegend:
ihre 2,06 o/oo wird sie nicht nur mit schnäpsen aufgebaut haben, sondern mit einer grösseren flüssigkeitsmenge. aus 10 min nachhauseweg werden bei 2,06 o/oo gerne 25 min, sprich die wahrscheinlichkeit des harndrangs ist gross. anders als ich oder meine männlichen kollegen, die gerne aufgrund alkoholbedingter enthemmung sich vor ort erleichtern, tendieren frauen zur „gebüsch-variante“. ist jetzt hinter dem gebüsch der dumme bach und rutscht sie einfach aus…. braucht es bei einem reissenden gebirgsbach definitiv nichts mehr. da haben selbst dlrg rettungsschwimmer mit weste und helm ohne seil keine chance.

@sooma
Danke.
Der Bärbach müsste ja die Mündung die bei Min. 1:20-1:45 etwa, zu sehen ist sein, wenn man sich an G**gle m*ps orientiert. Jedenfalls ist auf dieser Karte keine Brücke in unmittelbarer Nähe.

Ich hab jetzt darauf geachtet, wie hoch das Wasser im Bärbach im Video ist, über sein Ufer ist es (zumindest im sichtbaren Bereich) bei Weitem nicht getreten. Und das scheint ein so starkes Hochwasser (Frühjahr? 2020) gewesen sein, dass man ein Video davon veröffentlichte. Das war im Oktober 2022 wohl nicht der Fall. Vielleicht weil es nicht zu besonderen Überschwemmungen kam?!
Aber das ist natürlich spekulativ und orientiert sich an Indizien.

Wie, alles hier.

Einheimische könnten vielleicht noch etwas zur Hochwasserlage im Oktober 2022 beitragen. 🤷‍♂️

sooma schrieb:Wenn sie ohnmächtig geworden wäre: nein.

Mein Einwand oben bezog sich auf die Annahme, sie sei nicht bewusstlos gewesen.
Bei Bewusstlosigkeit/Ohnmacht ist es klar.

Fridolin31 schrieb:dass Hanna mehrfach laut um Hilfe ruft, so dass es wahrscheinlich nicht nur die eine "Ohrenzeugin" im Hotel gegeben hätte.

Das schaffen nicht einmal komplett nüchterne in Not geratene Schwimmer in ruhigen Wasser. Es ist also eher unwahrscheinlich, dass es ihr in dem Szenario unter den bekannten Umständen möglich gewesen wäre, sich durch Schreien bemerkbar zu machen.

Ich frage mich auch, wie man andere Verdächtige, die zu dem Zeitpunkt nachweislich in der Nähe unterwegs waren, denn so sicher ausschliessen konnte, wenn es weder DNA noch sonstige Spuren gab, die man einwandfrei einem Täter zuordnen konnte?

Letztendlich wurde dem Angeklagten doch nur das angebliche Geständnis gegenüber seiner Freundin zum Verhängnis, und führte zu seiner Festnahme.
Nun weiss man, dass dieses Geständnis, wenn es denn überhaupt stattgefunden hat, nicht zum angegebenen Zeitpunkt stattgefunden hat und offenbar auch kein Täterwissen preisgegeben wurde, wie anfangs behauptet.

Mich würde interessieren, was die anderen Zeugen, zB diese die angegeben haben, den Jogger dort gesehen zu haben, oder denjenigen, der zum Tatzeitpunkt in Tatortnähe angeblich vor dem Haus seiner Freundin stand und gewartet hat, denn entlastet?

Denn viel mehr hat man gegen den Angeklagten nun auch nicht in der Hand.

Marinopay schrieb:Auf Bild 36 sieht man ein Rohr. Könnte der Körper von Hanna eventuell gegen so ein Rohr gestossen sein und die Verletzungen der Schulter verursacht haben? Es herrschte ja Hochwasser und so könnte sich das Rohr unterhalb der Wasseroberfläche befunden haben.

Wie denn, wenn laut Rechtsmedizinerin die betreffenden Knochen (Akromion rechts und links) nach frontal gebrochen worden also Richtung bauchwärts? Dann müssten die doch nach kaudal gebrochen sein, also Richtung fußwärts, wenn sie da geschwommen ist und dann gegen die Rohre gekommen wäre. Der Bach war schließlich nicht gar so wild wie ein tosendes Meer, dass er ganze Körper die über 70kg schwer sind durch die Luft werfen könnte.

pannettone schrieb:gaaaanz grob gesprochen muss man für 2,0 o/oo um die 3 liter bier bzw 1,5 liter wein trinken. je nach geschlecht, alter, körpergrösse und -gewicht. aber so als richtwert.

erfahrungsgemäss können sich die meisten bei diesen werten nicht mehr gerade halten.

Also 1,5 Liter Wein = 2 Flaschen Wein oder 6 Bier für einen Abend der bis um circa 2 Uhr ging. Hanna war groß und als Studentin in dem Alter gehen viele regelmäßig aus und was trinken mit Kommilitonen und Freunden und sind es daher schon gewissermaßen gewöhnt. Meine Kommilitoninnen und ich (alle 20cm kleiner als Hanna) sind nach 6 Bier an einem Abend noch ziemlich gut drauf, haben keinerlei Erinnerungslücken und können auch noch ganz normal heim gehen. Kleine Schwankungen und Einbußen in der Trittfestigkeit gibts natürlich schon nach 6 Bier oder 2 Flaschen Wein. Aber dass man mit 2 Promille sehr wahrscheinlich nichts mehr weiß oder total verwirrt und verloren ist, kann man so nicht behaupten.

Karajana schrieb:Mich würde interessieren, was die anderen Zeugen, zB diese die angegeben haben, den Jogger dort gesehen zu haben, oder denjenigen, der zum Tatzeitpunkt in Tatortnähe angeblich vor dem Haus seiner Freundin stand und gewartet hat, denn entlastet?

Noch stehen etliche Verfahrenstage an. Ich könnte mir gut vorstellen, dass da noch etliche Zeugen aussagen werden, von denen wir bis jetzt nichts gehört haben.

Karajana schrieb:Mich würde interessieren, was die anderen Zeugen, zB diese die angegeben haben, den Jogger dort gesehen zu haben, oder denjenigen, der zum Tatzeitpunkt in Tatortnähe angeblich vor dem Haus seiner Freundin stand und gewartet hat, denn entlastet?

Von wirklicher Tatortnähe würde ich in keinem der Fälle ausgehen, beim zweiten Fall noch nicht einmal mehr von zeitlicher Nähe zur Tat.

Beobachtet wurde der Angeklagte ja, soweit bisher bekannt, ausschließlich am Parkplatz, der zwischen Eiskeller und der so genannten Festhalle liegt. Das ist schon ein ganzes Stück von sämtlichen möglichen Tatorten entfernt, so dass die "Beobachter" in dieser Nacht nicht an den möglichen Tatorten gewesen sein müssen.

Hingegen kam der jetzige Angeklagte auf seiner Joggingstrecke von seinem Zuhause bis zum Eiskellerparkplatz definitiv unmittelbar an möglichen Tatorten (Bärbach in Nähe der Kampenwandstr. ) vorbei.