Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Ich glaube nicht, dass Verena R. bei ihrer ersten Aussage letztes Jahr absichtlich den 3.10. und den 4.10. vertauscht hat, um den Angeklagten zu belasten.

Um zu wissen, dass das Täterwissen wäre, hätte sie ja zuvor Pressemeldungen recherchieren müssen und checken wann es die erste gab. Das wäre eine Ebene zu viel ums Eck gedacht.

Könnte es denn nicht sein, dass diese verloren gegangene Uhr vom Täter gefunden worden war (natürlich tagsüber) und er sie evtl mit dieser angriffen hat, da sie noch in seiner Jackentasche war. Finde diese Uhrzeit 2.38 h
nach wie vor so merkwürdig.

Burghausen schrieb:Könnte es denn nicht sein, dass diese verloren gegangene Uhr vom Täter gefunden worden war (natürlich tagsüber) und er sie evtl mit dieser angriffen hat, da sie noch in seiner Jackentasche war. Finde diese Uhrzeit 2.38 h
nach wie vor so merkwürdig.

Wenn ein Handy nicht tauglich ist, wird es die Uhr erst recht nicht sein.

Um 2:38 war sie wahrscheinlich schon im Wasser. Oft wurde hier vermutet dass das Foto einfach um 14:38 aufgenommen wurde.

Ich finde die Diskussion Unfall vs. Gewalteinwirkung interessant und möchte ein paar Aspekte in den Raum werfen.

Ich halte wg. der allgemeinen Indizienlage eine Gewalttat für wahrscheinlicher. Trotzdem nehme ich die Unfallthese ernst. Falls diese nicht sicher ausgeschlossen werden kann hat man wenig gegen den TV in der Hand.

- Die Brücke nördlich des Parkplatzes ist ein möglicher Ort für einen Sturz ins Wasser. Evtl gibt es noch weitere Risikostellen auf Hannas Heimweg
- Dass das Treiben im Bärbach und später in der Prien (Rohre, Hindernisse, Steine, Wasserwalzen etc.) bei diesem heftigen Hochwasser diverse schwere Verletzungen verursacht ist offensichtlich
- Bei diesen Verhältnissen nach "typischen Treibverletzungen" (wahrscheinlich typisch für ruhigeres Gewässer) zu suchen scheint mir zu kurz gedacht, es wird auch sturzähnliche Verletzungen gegeben haben, s. Videos der Prien

Die Brüche an der Schulter:
- Wenn der Körper mit dem Kopf voran durch das Wasser treibt, z.B. in Rückenlage, dann sind Kopf, Rücken, Nacken und Schultern exponiert für Kollisionen
- Bei den Brüchen der Schulterdächer wird immer die Symmetrie sehr betont. Die Brüche können durch zeitlich ausseinanderliegende, aber ähnliche Kollisionen der Schultern mit Hindernissen oder dem Flussbett entstanden sein. Dann würde ich aber auch ausgeprägte Schürfwunden auf den Schultern erwarten
- Ich finde es immer noch fraglich dass die Schulterdächer durch Knien auf dem Rücken / fixieren brechen, und dann auch noch beide. Und der Nacken noch dazu. Das sind drei Druckpunkte bei zwei Knien. Auch beim mehrfachen draufspringen oder treten müsste man gezielt die richtigen Stellen treffen, nicht hinten, sondern eher oben an den Schultern. Und dann muss der Impact hart genug sein für einen Bruch, zumal der TV vermutlich weiche Joggingschuhe trug.

Letztendlich wissen wir zu wenig über Details der Verletzungen und ohne diese gesehen zu haben können wir nur spekulieren. Generell sollte man offen bleiben gegenüber alternativen Erklärungen und sich nicht zu sehr in die eigene Theorie verlieben...

Danke @Fridolin31 und @mjk-17 für Eure Erläuterungen bzgl. einer möglichen Kondomnutzung, das war mir nun tatsächlich nicht klar, dass das von einigen Männern so praktiziert wird. Im Nachgang ist mir dann jedoch auch eingefallen, dass er diese auch einfach über Nacht beim Schlafen getragen haben könnte, um nicht das Bett zu beschmutzen...trotzdem teure Angelegenheit und für mich daher aus Kostengründen auch etwas absurd.

Aber genug damit und zurück zur Tat-/ oder Unfalltheorie. Im Prinzip könnte ja auch eine Kombination aus Angriff und Unfall vorliegen? Er könnte Sie verfolgt oder ihr aufgelauert haben und von hinten zu Sturz gebracht und ihr dabei die Hose schon runtergezogen. Sie schreit, kann sich losreißen, stolpert aber ob der runterhängenden Hose, es kommt zum Sturz über die Brücke in den Bach, wo sie aufknallt und es direkt oder später zu den Frakturen kommt. Das Wasser reißt sie mit sich und es gelingt ihr vielleicht noch irgendwie die Hose über die Schuhe abzustreifen, dann verlässt sie jedoch die Kraft und und sie ertrinkt. Das wäre zumindest eine mögliche weitere Erklärung, warum es nicht zu einer offensichtlichen sexuellen Handlung kam. Nach seinem persönlichen Verständnis hätte er sie dann vielleicht gar nicht direkt umgebracht, wäre aber dennoch am Tod schuld und daher vielleicht die lapidare Aussage "Joa mei, dann hab ich sie halt umgebracht".

@fassbinder1925 Wissen wir jetzt, wo der Ring gefunden wurde? War das im Bereich des Flußbetts, oder irgendwo daneben? Wenn letzteres, ist ein Unfall unwahrscheinlicher.

Selbst wenn man von der Brücke fällt - so hoch ist die Brücke über den Bach wohl nicht. Normalerweise fällt man da nicht gerade ("symmetrisch") auf den oberen Rücken/ Schultern, selbst wenn sie nach hinten das Gleichgewicht verloren hätte. Da müsste sie mit sehr viel Druck gestoßen worden sein (und dort wo's Höhe hatte am Bach, war wohl ein Brückengeländer). Selbst wenn einem die Füße weggezogen werden (Ausrutschen) und man rücklings fällt, würde man versuchen auf dem Allerwertesten zu landen. Könnte so ein Aufprall rücklings im Bachbett denn für die Frakturen reichen @Darkstar09 ?

Wird es für den Temperaturabfall des Akkus wohl gereicht haben, dass sie das Handy aus einer Jackentasche oder Handtasche und Hülle nahm?! Eigentlich kann die Luft in der regnerischen Nacht auch nicht viel wärmer gewesen sein als das Wasser, wenn überhaupt. Ich denke, entweder war sie zögerlich, wirklich die Eltern nachts anzurufen, sodass nach dem Handy Zücken dann noch etwas Zeit verging, oder sie war bereits in ein Gerangel bzw. eine Auseinandersetzung verwickelt auf dass es bis zum Anruf etwas dauerte. (Ich werde den Gedanken nicht los, dass einen Täter die Tatsache dass sie jemand anrief, von seinem ursprünglichen Vorhaben abgebracht haben könnte, und er's mit der Angst zu tun bekam.)

LightBright schrieb:Und der aus meiner Sicht sehr unwahrscheinliche Unfall wird als tragisches Unglück übrig bleiben.

Aus meiner Sicht ist der Unfall mittlerweile das mit Abstand wahrscheinlichste Szenario; das ergibt sich fast zwangsläufig aus der Auswertung von Hannas Handy-Daten.

Bevor das Handy den Ermittlern vorlag, ging man aufgrund der nahe des Kampenwandparkplatzes im Bärbach gefundenen Gegenstände (Ring, Uhr) von einem in dem Areal liegenden Tatort aus. Der Todeszeitpunkt ließ sich nicht näher eingrenzen; die von den Rechtsmedizinern aus Jena berechnete Todeszeit legte zumindest nahe, dass sie zeitnah nach Verlassen des Eiskellers verstorben sein musste. Ob das aber beispielsweise um 02:45 Uhr oder um 03:15 Uhr geschah, war völlig unklar. Ein länger andauerndes Tatgeschehen in der Abgeschiedenheit des Parkplatzes wäre somit möglich gewesen und sah auf den ersten Blick auch plausibel aus.

Mit den Handydaten ergibt sich nun aber ein gänzlich anderes Bild: es gibt jetzt aufgrund des Abkühlverhaltens des Akkus bzw. des immer ungenauer werdenden GPS-Signals eine sehr wahrscheinliche Zeit für das Ende der Tat um 02:33 Uhr, und zudem scheint eine "Umsiedlung" des Tatorts stattgefunden zu haben. Das Zeitfenster der Tat ist also massiv eingeschränkt worden (liegt im niedrigen einstelligen Minutenbereich) und der Tatort befindet sich auf dem Präsentierteller Kampenwandstraße. Ein Unfallgeschehen liegt mit den neuen Fakten meiner Meinung nach deutlich näher als ein Verbrechen.

Man sollte sich nicht zu sehr von dem Stimmungsbild hier in der Diskussion beeinflussen lassen; bei objektiver Betrachtung der Fakten gibt es wenig Hinweise auf Fremdeinwirkung und das wissen eigentlich auch alle. Es gibt hier zwar nach wie vor ein paar Spezialisten, die felsenfest von der Schuld des Angeklagten überzeugt sind und die sich verzweifelt an die Theorie, dass die Schulterdachbrüche nur durch Fremdeinwirkung entstanden sein können, klammern wie ein Ertrinkender an einen Rettungsring, und die wohl auch die Ausführungen des Hydromechanikers nicht überzeugen wird können, aber die Wahrscheinlichkeit eines Verbrechens ist längst nicht so hoch wie die Polizeimeldungen das bislang suggeriert haben.

Unaufgeklärt bleiben bislang nur die zwei Verletzungsmuster Kopf / Schulter, die die Rechtsmediziner bislang noch nicht als Treibverletzungen einstufen konnten, und der Handyanruf. Ersteres kann hoffentlich durch das hydromechanische Gutachten erklärt werden, zweiteres wohl für immer ein Rätsel bleiben.

Sorry, Bearbeitungszeit abgelaufen, aber noch eine Ergänzung: Für mich würde das auch eventuell das Verlieren des Rings erklären. Wenn man sich in heftig treibendem Wasser z.B. an einem Ast der Böschung festkrallt, aber dann die Strömung des Wassers dagegen wirkt, könnte sich beim Loslassen aus dem Haltegriff und Mitreißen durch die Strömung der ohnehin schon offene Ring abgestreift haben.

@LackyLuke77
Ich sehe das eigentlich ähnlich wie Du, es wird wirklich schwierig werden, ihm eine Tat nachzuweisen. Zu deiner Argumentation aber dennoch die beiden Hinweise, dass das Handy ja bereits vor Hanna ins Wasser gelangt sein kann und wegtrieb (Temperatursturz, Verlagerung der Funkzelle durch Treiben im Bach?), aber dennoch eine Tathandlung rein theoretisch erst danach erfolgt sein kann. Nicht zu vergessen auch seine Vergewaltigungsfantasien, die zwar auch auf normalen Pornokonsum hinweisen könnten (die Diskussion hatten wir hier ja schon geführt) aber dennoch durch eine Art Ausprobieren oder Vortesten an Verena, die er mit einem Messer bedroht haben soll, irgendwie schon einen faden Beigeschmack hinterlassen und man ihm eine Tat so wahrscheinlicher zutraut.

Gibt es in der Prien ein höheres Wehr? In ruhigem Gewässer treiben Leblose auf dem Bauch. Wie ist das denn in einem reißenden Fluss?

LillyLego schrieb:Verlagerung der Funkzelle

Zu welchem Zeitpunkt passierte das genau?
Dass ihr einfach so das Handy ins Wasser fiel, ist ja unwahrscheinlich. - Selbst wenn sie sich dem Ufer näherte, um auszutreten. Da wo die Straße direkt am Bach entlang führt, gibt es noch keinen Parkplatz. Da müsste der Ring erst etwas abgetrieben sein bis zum zum Fundort.

LackyLuke77 schrieb:ungenauer werdenden GPS-Signals eine sehr wahrscheinliche Zeit für das Ende der Tat um 02:33 Uhr

Die einzige sichere Tatsache ist, dass das Handy um diese Uhrzeit im Wasser landete - was aber nicht gleichbedeutend mit dem möglichen Ende einer potenziellen Tat stehen muss. Genauso gut möglich dass es ihr aus der Hand geschlagen wurde.

Silberstreif schrieb:fassbinder1925 Wissen wir jetzt, wo der Ring gefunden wurde? War das im Bereich des Flußbetts, oder irgendwo daneben? Wenn letzteres, ist ein Unfall unwahrscheinlicher.

Von der Verhandlung ist mir da nichts in Erinnerung. Mit diesen Details gibt es hier Leute die sich deutlich besser auskennen, habe ich festgestellt.

LillyLego schrieb:Nach seinem persönlichen Verständnis hätte er sie dann vielleicht gar nicht direkt umgebracht, wäre aber dennoch am Tod schuld und daher vielleicht die lapidare Aussage "Joa mei, dann hab ich sie halt umgebracht".

Das ist aber ein bisschen viel Interpretation glaube ich. Ich bin zwar kein Sprachwissenschaftler oder Dialektforscher, noch war ich dabei. Aber das „halt umgebracht“ sagt ziemlich sicher nichts über den Tötungsvorsatz aus, sondern ist ein typischer Platzhalter bzw. typische Redensart. Entweder lässt es wirklich auf Spaß hindeuten oder es kann ein Geständnis mit wenig Empathie sein.

LillyLego schrieb:Nicht zu vergessen auch seine Vergewaltigungsfantasien, die zwar auch auf normalen Pornokonsum hinweisen könnten (die Diskussion hatten wir hier ja schon geführt) aber dennoch durch eine Art Ausprobieren oder Vortesten an Verena, die er mit einem Messer bedroht haben soll, irgendwie schon einen faden Beigeschmack hinterlassen und man ihm eine Tat so wahrscheinlicher zutraut.

Auch hier muss ich leider sagen, finde ich es ein bisschen viel Interpretation. Das mit dem Pornokonsum würde ich noch eher sehen. Auch wenn ich genauso finde, dass man nicht daraus schließen kann, dass jemand dann auch wahrscheinlich einen Sexualmord begeht, aber es liegt nahe, dass man da erstmal eine Verbindung sehen kann. Aber dass er Verena das Messer an den Hals gehalten um sich sexuell zu erregen oder eine Vergewaltigung auf diesem Weg ernsthaft zu üben, gibt es keine Hinweise. Zumindest nicht so, wie sie es geschildert hat.

Es wird oft angenommen, dass der Akku eines iPhones sofort stark abkühlt, wenn es ins Wasser fällt. Ich finde das ist zu einfach betrachtet ubd die vermeintliche Tatzeit könnte viel länger gewesen sein, wenn man den Temperaturabsturz als Zeitpunkt nimmt

In einem Szenario, in dem die Umgebungstemperatur 9 Grad Celsius beträgt und das Wasser eine Temperatur von (geschätzt) 4 Grad Celsius hat, können mehrere Faktoren den Zeitpunkt des Temperaturabsturzes beeinflussen:

- Isolierende Wirkung der Hülle: Fast jeder hat eine Handy Hülle. Sicher auch Hanna. Eine Handyhülle kann den direkten Kontakt des Wassers mit dem Gerät verlangsamen, was zu einer verzögerten Wärmeübertragung und einem langsameren Temperaturabsturz führen kann.

- Langsameres Eindringen von Wasser: Je nach Art des Wasserkontakts kann es eine gewisse Zeit dauern, bis Wasser in das Innere des Geräts gelangt. Dieses langsamere Eindringen kann den Wärmeaustausch ebenfalls verlangsamen.

Initiale Wärme im Gerät: Die gespeicherte Wärme im iPhone zu Beginn des Wasserkontakts kann dazu führen, dass der Temperaturabsturz nicht unmittelbar erfolgt. Es dauert eine gewisse Zeit, bis diese Wärme abgeführt wird. (Ein Handy in der Hosentasche, Jacke oder in einem überfüllten stickigen Club kann eine gewisse Wärme angenommen haben).

Selbst wenn das Handy kalt war, da sie ws draußen in der Hand hatte: Temperaturdifferenz und Wärmekapazität: Die nicht extrem hohe Temperaturdifferenz zwischen der Umgebung und dem Wasser, kombiniert mit den unterschiedlichen Wärmekapazitäten der Materialien im iPhone, beeinflussen den Zeitpunkt des Temperaturabsturzes.

Insgesamt ergibt sich durch diese Faktoren eine komplexe Dynamik des Wärmeaustauschs, was dazu führen kann, dass es länger dauert, bis ein spürbarer Temperaturabsturz nach dem Wasserkontakt sichtbar wird.

Das sollte meiner Meinung nach getestet werden.

@Cecilia

Das kannst du selbst easy mit einer App wie Phyphox testen, damit kannst du direkt die Temperatursensoren auslesen. Diese Sensoren sind sehr genau, du solltest die Änderung der Temperatur bereits nach Sekunden sehen. Da isoliert nicht viel.

LillyLego schrieb:beiden Hinweise, dass das Handy ja bereits vor Hanna ins Wasser gelangt sein kann und wegtrieb (Temperatursturz, Verlagerung der Funkzelle durch Treiben im Bach?), aber dennoch eine Tathandlung rein theoretisch erst danach erfolgt sein kan

Genau. Deshalb hatte ich auch von einem wahrscheinlichen Ende der Tat gesprochen, eine gewisse Unsicherheit bleibt natürlich.

Momentan gehe ich aber davon aus, dass Hanna zeitgleich mit dem Handy ins Wasser gelangt ist und sie dieses auch fest verstaut gehabt haben müsste (z.b. Jacken- oder Handtasche). Denn gefunden wurde das Handy in der Prien und hätte ein möglicher Täter das Handy in den Bärbach geworfen, würde ich annehmen, dass es auch dort verblieben und im Rahmen der polizeilichen Suchmaßnahmen gefunden worden wäre.

Die Verteidigung hatte ja auch mit dem kleinen Zeitfenster argumentiert und vonseiten der Staatsanwaltschaft scheint dem nicht widersprochen worden zu sein.

Zu Beginn dachte ich, hauptsächlich aufgrund der Zeugenaussage der Freundin, dass er wahrscheinlich schuldig ist.

Mittlerweile zweifel ich an seiner Schule. Es gibt keine Beweise und zu wenig Indizien bisher. Ich weiß auch nicht mehr, wieviele Prozesstage noch über sind, ohne zu suchen.

Der Ausgang der Anklage bleibt spannend für uns Außenstehende, jedoch für die Familienangehörigen auf beiden Seiten ist es mit Sicherheit eine Qual. Man kann nur hoffen, dass der Fall richtig aufgelöst wird.