Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Fridolin31 schrieb:Nein, nicht zwingend. Die Revision kann auch an ein anderes Gericht verweisen, wenn sie es für sachgerechter hält.

Genau, möglich ist die Zurückverweisung an eine andere Kammer desselben Landgerichts. Dann könnte es hier wieder Traunstein werden, halt dann die andere Jugendkammer. Oder die Sache wird an ein anderes bayerisches Landgericht zurückverwiesen.

HerrChiemsee schrieb:Zweitens wäre es Deinen Ausführungen zufolge ja geradezu hilfreich für eine Anklage, wenn keine "Alternativtäter" in Betracht kommen würden, was wiederum das Engagement bezüglich weiterer Ermittlungen reduzieren müsste.

Warum? Eine Anklage stellt ja den allerletzten Schritt dar, nicht den ersten. Sie ist das Ergebnis der Verfolgung vieler Spuren, möglicherweise auch vieler Ermittlungsverfahren. Nach und nach werden dann im Zuge der Ermittlungen die meisten Spuren eliminiert, Ermittlungsverfahren gegen bestimmte Beschuldigte, gegen die sich sich ein Verdacht letztlich nicht bestätigt hat, werden eingestellt. Herauskristallisiert hat sich bzw. übriggeblieben ist schließlich ein bzw. eine Verdächtige(r), auf den/die eben die meisten Indizien schlüssig hindeuten.

HerrChiemsee schrieb:Hierzu und aufgrund dessen, was hier an Sachverhalt ausgetrauscht/mitgeteilt wurde: Was ist denn mit dem ca. 50-jährigen, der nach dem WLan und den "Kindern" im Eiskeller gefragt hat? Was wäre denn, (i) wenn er nach WLan im Club gefragt hätte, weil er das spätere Opfer kontaktieren wollte, es einige Zeit davor kennen gelernt hatte, (ii) wenn er sich dann von hinten und außerhalb des kameraüberwachten Bereichs auf den Kampenwandparkplatz begeben hätte, um dort einige Zeit zu verweilen, um auf das Opfer zu warten und (iii) schließlich vom Parkplatz über das Gartentörl und das Brückerl das an der Kampenwandstraße entlang gehende spätere Opfer angegriffen hätte. Pech des S.T. wäre dann, dass er eben genau zu dieser Zeit seine Auslaufrunde gemacht hätte, ohne sich Wochen später - was vollkommen normal ist - an die genaue Strecke zu erinnern, dass er letztlich zur falschen Zeit am falschen Ort gewesen wäre. Evtl. wäre er auch ein oder zwei Minuten versetzt an der Tat vorbei gejoggt, und zumindest dann wäre es in Anbetracht des Baches nachvollziehbar, dass er den Schrei nicht gehört hätte.

Es geht nicht um einen Preis im besten Geschichtenerfinden. Natürlich kann jeder von uns ins Blaue hinein irgendwelche Alternativtäterszenarien erfinden. Wird hier im Krimiforum sehr gerne gemacht. Für Ermittlungsbehörden ist das aber nicht ausreichend.

Da hat jemand nach WLAN und „Kindern“ im Eiskeller gefragt, schön. Wenn das alles ist, wird das allerdings kaum ausreichen, bezüglich dieser Person die Ermittlungsmaschinerie anzuwerfen. Etwas ganz anderes wäre es, wenn diese Person irgendwann, besonders am fraglichen Abend, mit Hanna gesehen worden wäre und/oder wenn sie zu einer verdächtigen Zeit auf dem Kampenwandparkplatz oder der Kampenwandstraße gesehen worden wäre. Das war aber nicht der Fall. Und nur weil sie nach WLAN gefragt hat - sie hätte auch nach der Uhrzeit oder nach dem Weg fragen können - macht sie das nicht zu einem Verdächtigen. Ich denke, die Ermittler werden ihre Gründe gehabt haben, wenn sie da nicht weiter nachgehakt haben, und ihre Erfahrungen haben sie ja auch.

Andante schrieb:Das hat mit Strafverteidiger nichts zu tun, sondern mit Logik. Ich kann entweder auf Unfall plädieren oder auf keinen Unfall und Verbrechen, aber Alibi (also dass Täter dieses Verbrechens jemand anders gewesen sein muss). Ich kann aber von der Logik her nicht gleichberechtigt auf beides plädieren. Wenn nämlich die Beweisaufnahme ergibt, dass es kein Unfall war, scheidet Unfall halt aus, dann bleibt nur, hinreichende Zweifel an einer Täterschaft des Angeklagten zu begründen, wozu halt auch die Konstruktion eines Alibis gehört.

Nein! Warum denn? Warum sollten die Verteidiger von S.T. denn nur auf erstens "Unfall" oder
zweitens "Verbrechen/aber Alibi" plädieren können? Wer denkt sich denn sowas aus? Häufig argumentieren/plädieren wir vor Gericht doch mehrstufig und in einer Rangfolge, immer unter Berücksichtigung dessen, dass man mit dem einen Argument evtl. nicht durchdringt. Tagtäglich wird das praktiziert!

Hier könnte ein Verteidiger doch wie folgt plädieren (auf Grundlage des Sachverhalts gemäß Berichterstattung):
1. Ein Unfall kann nicht gänzlich ausgeschlossen. Die Gutachten sprechen zwar für ein Verbrechen, schließen einen anderen Ablauf aber nicht hundertprozentig aus. Aus Sicht der Verteidigung bleiben in Anbetracht dessen doch enige Zweifel, zumal dieses jüngste Opfer des Bärbaches ganz ähnliche Verletzungen hatte. Bedauerlich, dass das Gericht sich dies nicht noch genauer ansehen wollte...
2. Solte das Gericht, sollten zumindest aber vier der fünf Richter, einen Unfall dennoch ausschließen wollen, also ein Verbrechen zu Grunde legen wollen, kommen dafür diverse Möglichkeiten in Betracht ... Unbekannt ist doch bereits der Tatort...
3. Der Angeklagte jedenfalls war es nicht. Er hat um 02:42 nachweislich gezockt, und ....
(wobei ich natürlich festhalten möchte, dass ein trainierter 20-jähriger die 600m, zumal mit dem behaupteten Mord im Nacken, auch in 2 Minuten läuft; da war dieser Polizist schon ein bissl behäbig unterwegs)

Warum sollte die Verteidung sich da zwischen Unfall und Verbrechen/Alibi entscheiden müssen? Ich lasse mich ja gerne belehren, vor allem von den ganz hellen Kerzen ...

cododerdritte schrieb:Was ist das denn für ein Argument?

Auch in einem Fall, bei dem jemand in einem Gebäude zu Tode kommt, kann es mehrere mögliche Täter geben. Es gibt auch Tatgeschehen, die sich in einer vollen U-Bahnstation zur Hauptverkehrszeit abspielen oder vor einem Fußballstadion, in dem gerade ein Spiel zu Ende gegangen ist und 30.000 Personen aus den Ausgängen auf den Vorplatz strömen. Dann könnte man da ja gar keinen Täter anklagen, ohne diese 30.000 Leute genauestens unter die Lupe genommen zu haben.

Du hast das Argument einfach nicht verstanden. Ein Gericht muss ja nicht beweisen, dass es auf gar keinen Fall ein Alternativtäter gewesen sein kann. Es reicht, wenn es diese Variante für unwahrscheinlich hält. Und das kann man allgemein z.B. im Wege von Rückschlüssen machen.

Der Punkt, den ich machen wollte, ist: m.E. muss das Gericht zumindest kurz im Urteil beschreiben, dass es einen Alternativtäter ausschließt.

Nur weil man einen Alternativtäter nicht zu 100% ausschließen kann, heißt das nicht, dass man diese Denkmöglichkeit im Urteil einfach ignoriert.

Ich finde eher deine Sichtweise befremdlich...

cododerdritte schrieb:Irgendwie guckt ihr auch alle zu oft Tatort oder lest zu viele Krimis

Ich lese vor allem gerne Strafurteile, in denen auch gerne lang und breit Denkmöglichkeiten ausgeschlossen werden, die m.E. offensichtlich Quatsch sind. Das Urteil zum Parkhausmord ist für mich persönlich Goldstandard. Exzellent, da findet man praktisch keine nenneswerte Lücke, obwohl man bei der Beweislage das Urteil auch viel kürzer hätte schreiben können.

HerrChiemsee schrieb:Warum sollte die Verteidung sich da zwischen Unfall und Verbrechen/Alibi entscheiden müssen?

Das wäre echt fahrlässig von der Verteidigung. Sie können ja nicht abschätzen welche Beweise das Gericht am Ende wie würdigt.

kegelschnitt schrieb:Der Punkt, den ich machen wollte, ist: m.E. muss das Gericht zumindest kurz im Urteil beschreiben, dass es einen Alternativtäter ausschließt.

Ja, schön. Aber dann ist das hier der falsche Ort, Deine Meinung mitzuteilen. Hier ließt (wahrscheinlich) keiner der Richter mit - und wenn doch, ist es sehr zweifelhaft, dass er oder sie eine Nachhilfestunde von einem anonymen Account in einem True-Crime-Diskussionsforum benötigt, um eine revisionssicheres Urteilsbegründung zu schreiben.

Hier wird wieder mal etwas diskutiert und ausgewalzt, was nicht mal eingetreten ist. Warte doch einfach mal das Urteil und wenigstens die mündliche Urteilsbegründung ab, bevor hier rumsinniert wird, was das Gericht wie in seinem Urteil schreiben soll und was nicht.

HerrChiemsee schrieb:Gericht doch mehrstufig und in einer Rangfolge, immer unter Berücksichtigung dessen, dass man mit dem einen Argument evtl. nicht durchdringt. Tagtäglich wird das praktiziert!

Meinst du das im Hinblick auf den Aufbau einer Verteidigungsstrategie oder tatsächlich? Tatsächlich funktioniert hier keine „Rangfolge“. Entweder es war ein Unfall oder Hanna starb durch fremde Hand, also durch Verbrechen. Das sind die Alternativen, die von der Logik her in keinem Rangfolgeverhältnis stehen.

Wenn du allerdings meinst, dass ein Verteidiger schlauerweise zunächst auf Unfall hinauswollen soll und, wenn Unfall möglicherweise nicht zieht, weil diese Alternative gutachterlich mehr oder weniger ausgeschlossen wurde, in Bezug auf die andere Alternative vorbauen muss, ist das klar Die andere Alternative heißt Verbrechen, und da muss es für den Verteidiger dann darum gehen, ausreichende Zweifel an der Täterschaft des Angeklagten zu säen.

Natürlich kann er, wenn es zum abschließenden Plädoyer kommt, die erste Alternative, einen Unfall weiterhin als ausreichend möglich schildern und für den Fall, dass das Gericht das nicht so sieht, halt mit seinen Zweifeln an der Täterschaft des Angeklagten kommen, und das wird er selbstverständlich auch so machen.

Vom Sachverhalt, also vom wirklichen Geschehensablauf her, gibt es aber nur entweder Unfall oder nur Verbrechen.

Eine Idee in der Nacht:

Die Strangulation ist ja nun weg, dies wird eher durch ein Verheddern der Kette des Opfers in der Böschung erklärt.

Was deutet denn dann noch auf einen männlichen Täter?

Der Angeklagte ist 1,67 m groß. Diese Körpergröße weisen auch Frauen auf, junge Frauen eher noch größer. So wie die Tat anscheinend abgelaufen sein soll, hätte es auch eine junge, sportliche Frau sein können.
Sneakers trägt frau heute ja auch im Musikclub, wie das Opfer.

Ich habe mir wirklich überlegt, ob es sinnvoll ist, diesen Gedanken noch einzubringen. Platz ist da, Zeit auch. Lassen wir ihn einfach mal so stehen.

CharliesEngel schrieb:Was deutet denn dann noch auf einen männlichen Täter?

Die Sichtung eines Joggers mit Stirnlampe, die mehrere Zeugen in der fraglichen Zeit bestätigten? Die Kameraaufnahme am Chalet? Willst du sagen, der Jogger könnte auch eine Joggerin gewesen sein? Also eine weitere Joggerin mit Stirnlampe neben St, der bestätigt hat, zu der Zeit als Jogger mit Stirnlampe unterwegs gewesen zu sein? Noch dazu im Bereich des mutmaßlichen Tatorts?

@Andante

Muss es denn ein Jogger sein? Ironie: aus.

Zum Beispiel ein weiblicher Gast des Eiskellers. Sie hat schon davor mit einem Kerl den Club verlassen, in einem Auto wurde geknutscht oder gestritten, sie geht allein zurück Richtung Club, trifft auf das Opfer ...

CharliesEngel schrieb:sie geht allein zurück Richtung Club, trifft auf das Opfer

Motiv?

fischersfritzi schrieb:Motiv?

Neid. Missgunst. Eine alte Rechnung.

Wenn es tatsächlich auf dieser defekten Brücke geschehen sein soll, könnte es auch infolge einer Auseinandersetzung, beide sind mehr als beschwipst, zu einem Unfallgeschehen gekommen sein. Die Balustrade der Brücke ist recht niedrig im Vergleich zu der Körpergröße des Opfers von 1,86 m. Die andere junge Frau war nicht in der Lage, dem Opfer aus dem reißenden Bach zu helfen bzw. hat es nicht versucht, da selbst mehr als angeheitert.

Andante schrieb:Vom Sachverhalt, also vom wirklichen Geschehensablauf her, gibt es aber nur entweder Unfall oder nur Verbrechen.

Um das Thema abzurunden: So eine „Rangfolge“, wie sie für das Plädoyer der Verteidigung natürlich am besten ist, ist nicht automatisch die „Rangfolge“ des Gerichts.

Das Gericht kann zB nicht sagen: „Wir glauben zwar (entgegen den Gutachten), dass es ein Unfall war, aber für den Fall, dass die Gutachter recht haben und es doch kein Unfall war, glauben wir halt, dass der Angeklagte der Täter ist, weil…“.

Da das Gericht nun mal die Aufgabe hat, den Sachverhalt aufzuklären und die Wahrheit herauszufinden, muss es sich zwangsläufig für eine der beiden Alternativen, nämlich Unfall oder Verbrechen entscheiden. Kommt es zum Ergebnis „Unfall“, stellt sich die Frage nach der 2. Alternative gar nicht mehr, der Angeklagte ist wegen erwiesener Unschuld freizusprechen.
Kommt das Gericht dagegen zu dem Ergebnis, dass kein Unfall, sondern ein Verbrechen vorliegt, stellt sich die Frage nach der Täterschaft dieses konkreten Angeklagten.

Man sieht, Denkmuster von Gericht und Verteidigung sind verschieden, müssen es wegen der verschiedenen prozessualen Rollen auch oft sein.

Noch anders die StA. Die hätte gar nicht erst angeklagt, wenn sie von einem Unfall ausgegangen wäre. Sie hat aber angeklagt, weil sie erstens von einem Verbrechen ausgeht und weil sie zweitens den konkreten Angeklagten für den Täter dieses Verbrechens hält. Entgegen einem anscheinend weit verbreiteten, wenn auch zumindest für mich ziemlich unverständlichen Glauben klagt die StA nicht mal eben so an, weil sie für die Statistik noch eine weitere Verurteilung braucht, der betreffende Staatsanwalt persönlichkeitsgestört oder kreuzdämlich ist aus sonstigen hanebüchenen Gründen.

Ich zitiere gerne noch mal den Post einer bei allmy tätigen Staatsanwältin, die aber leider schon lange nichts mehr geschrieben hat: „Auch der Staatsanwaltschaft liegt nichts daran, dass ein Unschuldiger verurteilt wird“.

So ist also die momentane Gemengelage, und was am Ende rauskommt, werden wir bals sehen.

Andante schrieb:mancher Hirnforscher, dass der Mensch keinen freien Willen hat, es also dann keine Verantwortung und keine Schuld gibt.

Oh je, trigger mich nicht. Ich habe neben Jura auch Philosophie studiert. :) :)

Andante schrieb:Was dabei auch imer wieder gerne übersehen wird, dass in der hier entscheidenden Strafkammer insgesamt 5 Leute sitzen, die jeder für sich den Zeugen zuhören, sie beobachten, ihre Eindrücke gewinnen. 5 verschiedene Leute mit ganz anderen persönlichen Hintergründen, Lebens- und Berufserfahrungen, Persönlichkeitsstrukturen, Hobbys, Familiensituationen etc. Das, was die Zeugen gesagt haben, wird von diesen 5 unterschiedlichen Personen hinterher in den Beratungen abgeglichen, verglichen, bewertet und, ganz wichtig, den übrigen Erkenntnissen aus dem Prozess gegenübergestellt.

Wer je bei einer solchen Kammerberatung dabei war, wird erstaunt sein, wie oft da doch in der Beurteilung eines Zeugen bzw. von dessen Aussage der gleiche Eindruck bei den Richtern entstanden ist. Das ist eine ganz andere Hausnummer als wenn ein Einzelrichter die Bewertung einer Zeugenaussage vornimmt.

Das ist korrekt. Die Zahl der Richter ist der Versuch, eben möglichst viel gesunden Menschenverstand, Erfahrung usw. in ein Verfahren zu bringen und damit möglichst nahe an das Ideal unvoreingenommener und allseits gebildeter und erfahrener Richter zu gelangen. In anderen Staaten ist die Zahl der Richter sogar noch weitaus grösser als fünf, siehe Italien, Frankreich oder gar die USA mit einer Jury aus 12 Mitgliedern.

fassbinder1925 schrieb:Die Lokalen Medien tun es aber sehr wohl, das müsste eigentlich jeder durchschauen, möchte man meinen. Selbst die überzeugtesten hier im Forum sind gemäßigter als die Presse. Und da muss man ja schon sagen, dass das Umfeld der Schöffen ja auch dort ansässig ist und die Berichte liest. Insofern wird da auch beeinflusst.

Na ja, irgendwo hofft das System auch hier, dass sich berufene Richter, ob Laie oder Profi, selbst gegen Einfluss von aussen abschliessen. Alternative wäre das in den USA praktizierte Vorgehen, eine Jury während des Verfahrens einzusperren und von allen Kontakten nach Aussen zu isolieren. Aber selbst dort wird das nur in Ausnahmefällen praktiziert, denn es macht den Job eines Laienrichters nicht gerade angenehmer.

Manatee schrieb:Wie muss man sich eigentlich nun das Vorgehen der Verteidigung bezüglich der Plädoyers vorstellen? Die Wahlverteidigerin und die beiden Pflichtverteidiger stimmen sich ab? Und wenn man sich nicht einig ist? Wie läuft das konkret? Kann uns da jemand mit Fachwissen ein wenig erhellen?

Man sollte sich schon einig sein, bzw. eine in sich geschlossene Argumentation vorbringen. Freilich können unter den dreien in Einzelheiten unterschiedliche Meinungen herrschen. Die Art und Weise des Vorbringens ist in der Regel den Verteidigern überlassen, manchmal übernimmt einer allein das Plädoyer, manchmal teilen sie es untereinander nach Themen auf.

kegelschnitt schrieb:An alle hier: Glaubt ihr, die Verurteilung wegen Mordes wird über 10 Jahre hinausgehen?

Wenn es zu einer Verurteilung kommt, wovon ich noch nicht überzeugt bin, aber wohin ich tendiere, vermute ich nicht, dass es zum Höchststrafmass kommt. Deutsche Gerichte neigen nicht dazu, das gesetzliche Strafmass auszunutzen und leider, muss man hier sagen, ist dieser Fall nichts Besonderes hinsichtich der Vorgehensweise bei der Tat.

cododerdritte schrieb:Das Pech, zur falschen Zeit am falschen Ort gewesen zu sein, hatte in diesem Fall in meinen Augen nur eine Person, und das war Hanna, die das leider nicht überlebt hat.

Gut, dass das mal gesagt wird!

Andante schrieb:Natürlich kann er, wenn es zum abschließenden Plädoyer kommt, die erste Alternative, einen Unfall weiterhin als ausreichend möglich schildern und für den Fall, dass das Gericht das nicht so sieht, halt mit seinen Zweifeln an der Täterschaft des Angeklagten kommen, und das wird er selbstverständlich auch so machen.

Vom Sachverhalt, also vom wirklichen Geschehensablauf her, gibt es aber nur entweder Unfall oder nur Verbrechen.

Das ist richtig, wobei es normal ist, im Plädoyer auf beide Möglichkeiten einzugehen, da eben nie vorausgesagt werden kann, worauf sich das Gericht einigen wird.

In diesem Fall erscheint mir persönlich, dass die Unfalltheorie vom Tisch ist. Dementsprechend würde ich als Verteidiger den Focus auf die Frage der Täterschaft legen. Aber wenn ich so wild auf die Unfalltheorie wäre, wie hier die Verteidigung zu sein scheint, würde ich meine Zweifel an den Gutachten auf jeden Fall ansprechen.

Rick_Blaine schrieb:Oh je, trigger mich nicht. Ich habe neben Jura auch Philosophie studiert. :) :)

Ich zwar nicht, aber ich habe ein großes Interesse für Psychologie und auch für Ergebnisse der modernen Hirnforschung und welche Folgen beide auf das Strafrecht und die Frage von Schuld und Verantwortlichkeit haben.

Interessanterweise scheint sich aufgrund neuester technischer bzw. bildgebender Verfahren, die Aktivität des Gehirns betreffend, nun doch herauszustellen, dass der freie Wille wohl keine bloße Chimäre ist, solche Kategorien wie Schuld also noch nicht ganz in die Tonne getreten gehören….

kegelschnitt schrieb:Nicht mal einen Satz, dass "die Kammer einen unbekannten dritten Täter als fernliegend ausschließt"?

kegelschnitt schrieb:Der Punkt, den ich machen wollte, ist: m.E. muss das Gericht zumindest kurz im Urteil beschreiben, dass es einen Alternativtäter ausschließt.

Die Diskussion dazu ging ja nach dem, was du von mir zitiert hast, noch weiter. Wir haben zwei Urteile genannt, in denen konkrete Alternativtäter genannt und abgehandelt wurden:

Palio schrieb:Nachfolgend werden dann Ausführungen zu diesem Alternativtäter gemacht und die Hinweise, die einen Verdacht begründet hatten, werden bewertet bzw. ausgeräumt und verglichen mit der Indizienlast gegen den Angeklagten.
Ergebnis:
Die Denkmöglichkeit, dass die Tat von einem anderen Täter, insbesondere dem ehemaligen Polizeibeamten XY begangen wurde, erachtet die Kammer vor dem gesamten Indizienhintergrund als so fernliegend, dass sie ausgeschlossen werden konnte

Andante schrieb:So wird es auch im Urteil betreffend Andreas Darsow gemacht. Da sind ab Seite 274 Ausführungen dazu enthalten, dass und warum ganz bestimmte namentlich benannte Personen nach Überzeugung der Strafkammer als Täter ausscheiden.

Und ich bin dann zu dem Schluss gekommen, wie es im Fall hier gemacht werden kann, nämlich ohne konkret zu werden, weil sich das in solchen Fällen erübrigt, in denen Spurengeber oder "priorisierte Personen" wie zum Beispiel der Holzkernuhrbesitzer ein wasserdichtes Alibi haben:

Palio schrieb:Im hiesigen Fall könnten Phantomtäter mit obigem Satz ebenfalls kurz und knapp abgehandelt werden:
Die Denkmöglichkeit, dass die Tat von einem anderen Täter begangen wurde, erachtet die Kammer vor dem gesamten Indizienhintergrund als so fernliegend, dass sie ausgeschlossen werden konnte.

HerrChiemsee schrieb:Was ist denn mit dem ca. 50-jährigen, der nach dem WLan und den "Kindern" im Eiskeller gefragt hat? Was wäre denn, (i) wenn er nach WLan im Club gefragt hätte, weil er das spätere Opfer kontaktieren wollte, es einige Zeit davor kennen gelernt hatte, (ii) wenn er sich dann von hinten und außerhalb des kameraüberwachten Bereichs auf den Kampenwandparkplatz begeben hätte, um dort einige Zeit zu verweilen, um auf das Opfer zu warten und (iii) schließlich vom Parkplatz über das Gartentörl und das Brückerl das an der Kampenwandstraße entlang gehende spätere Opfer angegriffen hätte

Meiner Meinung nach verhält es sich wie folgt:
Die Außenkamera des Eiskellers wurde ausgewertet und danach konnten alle Personen erfasst werden, die Hanna direkt verfolgten (keine) und die später als sie den Eiskeller verließen und sie demnach nicht verfolgten. Den Kreis möglicher Täter ausgehend vom Eiskeller konnte man stark begrenzen, weil Hanna eine gewisse Zeit bis zur Kurve ging und das anscheinend ungehindert, ohne Umwege oder Pausen. Um 2:28 Uhr war sie im Bereich der Einmündung zur Kampenwandstraße, bereits gegen 2:32 Uhr wurde sie 250 Meter weiter angegriffen und schrie bzw. wollte einen Notruf absetzen. Danach landete ihr Handy im Wasser.

Der Unbekannte, der Hanna kennenlernte oder sie sah und beschloss, sie anzugreifen, müsste mitbekommen haben, dass sie zufällig, anders als geplant, allein gehen würde und auch, in welche Richtung sie geht. Er müsste um den gleichen Zeitraum den Eiskeller verlassen haben. Alle, die den Club nach 2:30 verlassen haben, scheiden aus. Die Bedingungen für einen unbekannten Täter treffen nach der Auswertung der Kameraaufnahmen auf keine Eiskellergäste zu. Der Jogger allerdings wurde zur fraglichen Zeit, als Hanna den Club verließ, dort gesehen. Er befindet sich somit im Kreis der Verdächtigen.

Es könnte noch ein Zufallstäter sein, der dem Opfer in den 3-4 Minuten Fußweg nicht vom Eiskeller, sondern von anderer Seite kommend über den Weg lief und die Frau direkt spontan angriff. Das Zeitfenster dafür ist extrem klein.

Bis zum Hotel ist sie noch gekommen (Schrei). Also wurde sie vom Phantom, das nicht aus dem Eiskeller kam, entweder zufällig in der Kampenwandstraße angetroffen und ein paar Schritte verfolgt oder er kam ihr entgegen, sah sie und fiel sie an. Er lief der Sichtungszeugin aber nicht über den Weg, sondern stattdessen der Jogger. Der Jogger befindet sich nun in einer Schnittmenge von Kreisen, die jemanden zum Verdächtigen machen.

Eine geringe Restwahrscheinlichkeit gibt es für das Phantom, den Zufallstäter mit dem gleichen Motiv, wie man es Sebastian T. unterstellt, der aber im Gegensatz zu ST Hanna nicht beim Eiskeller sah, der keinen Plan fasste und sich mit einem Sein unterwegs befaffnen konnte, sondern einen, der dies innerhalb von Sekunden nach dem Erblicken der Frau spontan beschloss und ohne zu Zögern umsetzte.

Ohne den Jogger und sein großzügiges Komplettpaket an verdächtigem Verhalten dürfte dieses Phantom auch weiter existieren, neben ihm hat es jedoch keine Existenzgrundlage mehr. Es ist einfach verschwunden.

Andante schrieb:Warum? Eine Anklage stellt ja den allerletzten Schritt dar, nicht den ersten. Sie ist das Ergebnis der Verfolgung vieler Spuren, möglicherweise auch vieler Ermittlungsverfahren. Nach und nach werden dann im Zuge der Ermittlungen die meisten Spuren eliminiert, Ermittlungsverfahren gegen bestimmte Beschuldigte, gegen die sich sich ein Verdacht letztlich nicht bestätigt hat, werden eingestellt. Herauskristallisiert hat sich bzw. übriggeblieben ist schließlich ein bzw. eine Verdächtige(r), auf den/die eben die meisten Indizien schlüssig hindeuten.

Genau so verschwand das Phantom bzw. nahm Gestalt an.

Andante schrieb:Millennial schrieb:
Das kann im Gerichtssaal und in den Medien erfolgen (was Du wahrscheinlich mit Öffentlichkeitsarbeit meinst).

Rick muss rechnerisch mindestens 2 der Mitglieder der Strafkammer auf ihre Seite bekommen.

Hier meinte ich speziell die „Bearbeitung“ der Schöffen per Öffentlichkeitsarbeit. Für Schöffen wäre es vergleichsweise schwerer, wenn sie sich hinterher im Familien-, Freundes- und Kollegenkreis für eine Verurteilung rechtfertigen müssten, obwohl doch medial von der Verteidigung so für die Unschuld des Angeklagten geworben wurde, der also für Familie, Freunde und Kollegen damit fraglos unschuldig sein muss. Das kann schon einen erheblichen Druck für Schöffen darstellen. Berufsrichter sind da härter gesotten und halten mehr aus, die sind es gewohnt, von der Seite, die einen Prozess verloren hat, fast immer und natürlich manchmal von Medien Kritik zu bekommen.

Zur "Bearbeitung" der Schöffen per Öffentlichkeitsarbeit:

Es ist die Aufgabe, der Verteidigung, die Interessen des Angeklagten zu vertreten. Sie muss nicht neutral sein. Sie soll im Gerichtssaal für den Angeklagten argumentieren und kann dies auch öffentlich in den Medien tun. In einem Rechtsstaat gehört es dazu, dass über Prozesse in den Medien berichtet wird.

Und Verteidiger gehören auch zu einem Rechtsstaat. Oft wird hier über die Verteidigung so argumentiert, als sei sie ein störendes Element in dem Verfahren. Ich finde das schon sehr verwunderlich.

Der Gegenpol zur Verteidigung ist die Staatsanwaltschaft und ich kann überhaupt nicht erkennen, dass die Meinung der Staatsanwaltschaft in den Medien zu wenig dargestellt wird. Die Bild zum Beispiel hat den Angeklagten schon Killer genannt, als die Gerichtsentscheidung noch weit weg war.

Ich frage mich, weshalb hier jede Aktion der Verteidigung immer wieder kritisiert wird. Man meint wirklich, manchen hier wäre ein Verfahren nur mit Staatsanwaltschaft und Richtern lieber.

Es ist das gute Recht der Verteidigung, Beweisanträge zu stellen. Wenn sie abgelehnt werden, muss man das akzeptieren. Aber die Beweisanträge waren wirklich nicht völlig abwegig. Nochmal: die Verteidigung soll nicht neutral sein. So sieht es der Rechtsstaat vor.

Die Schöffen sind erwachsen und müssen genauso wie die professionellen Kollegen zwischen den Argumenten der Staatsanwaltschaft und der Verteidigung abwägen. Das werden sie schaffen. Sie können in den Medien die Argumente der Anklage ohne Probleme finden.

Und es ist gewiss einseitig argumentiert, wenn man befürchtet, die Schöffen könnten wegen des Drucks der Bekannten auf Freispruch entscheiden. Viele Menschen wollen doch einen Verurteilten sehen. Sie könnten sich also genauso für eine Verurteilung entscheiden, weil es das Umfeld so will (und nicht aus eigener Überzeugung).

Ich finde es wirklich befremdlich, wenn man von einer Bearbeitung der Schöffen spricht. Genau das ist doch der Job der Verteidiger: Die Interessen des Angeklagten vor der Kammer vertreten.

cododerdritte schrieb:eine Frau bei der Polizei ausgesagt hat, den Jogger an einer bestimmten Stelle zu einer bestimmten Uhrzeit gesehen zu haben. Laut Tatrekonstruktion fand diese Sichtung in zeitlicher und räumlicher Nähe zur Tat statt.
Ich weiß nicht, wieso Du das nicht wahrhaben willst und einfach ignorierst.

Das liegt vielleicht daran, dass nicht mal direkte Prozessbeobachter genau sagen konnten, worum es da ging.

Andersrum könnte man nämlich fragen, warm diesen vereinzelten Berichten aus vielleicht nicht immer ganz objektiven Zeitungen so viel Wert beigemessen wird.
V wurde mehrmals vor Gericht befragt - aber die eigentliche Hauptzeugin, auf die sich viele hier beziehen (und deren Aussage ja Grundlage für die Entscheidung des Gerichts sein müsste) wurde kein einziges Mal zumindest so ausführlich befragt, dass es alle Medienvertreter*innen mitbekommen haben? Und das, obwohl sie den TV vom Tatort hat weglaufen sehen und ihn sogar gefilmt hat?

Konnte bzw. hat die Videofilmerin Hannas Schrei gehört?

Konnte bzw. hat ST als Zeuge Hannas Schrei gehört?

CharliesEngel schrieb:Konnte bzw. hat ST als Zeuge Hannas Schrei gehört?

weis man ja nicht , er spricht ja nicht.
Er selbst könnte sehr zur Aufklärung beitragen, macht er aber nicht.
Wieso nicht ? Wenn er unschuldig ist hat er doch nichts zu verlieren.

XluX schrieb:V wurde mehrmals vor Gericht befragt - aber die eigentliche Hauptzeugin, auf die sich viele hier beziehen (und deren Aussage ja Grundlage für die Entscheidung des Gerichts sein müsste) wurde kein einziges Mal zumindest so ausführlich befragt, dass es alle Medienvertreter*innen mitbekommen haben? Und das, obwohl sie den TV vom Tatort hat weglaufen sehen und ihn sogar gefilmt hat?

Der Einwand ist berechtigt.

Für den Prozess scheinen nur folgende Sichtungen des Joggers von Relevanz zu sein:

So bleiben nur die Videoaufzeichnungen vom „Chalet“, wo er um um 2.08 Uhr durchs Bild huscht. Und die Aussagen der Zeugen, die ihn über den Parkplatz bei der Festhalle laufen sahen. Und die neue Zeugenaussage, die von seinem Auftauchen auf der Höhe des Wiesengeländes zwischen Aschau und Hohenaschau berichtet. Mehr lässt sich derzeit kaum belegen.

Mordfall Hanna: Läuft die Verteidigung blank? (Ippen.Media)

Also, um 02:08 Uhr wurde der Jogger von der Chalet-Kamera erfasst, gegen 02:20 Uhr wurde er von mehreren Personen am Eiskeller-Parkplatz gesehen. Chronologisch dazwischen angeordnet, gibt es noch die Beobachtung eines Autofahrers, der einen Jogger in einer langen Hose gesehen haben will.

Neben diesen drei Sichtungen soll sich von seinem Laufweg momentan nichts weiter belegen lassen, das spricht doch eher gegen die angebliche Tatortzeugin und das Handyvideo.