Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Vorab: Ich bin promovierter Volljurist mit zwei ordentlichen bayerischen Examina. Ich bin nicht im Strafrecht spezialisiert, ich habe es aber - bei einem der bekanntesten StGB und StPO-Professoren, der hervorragende Vorlesungen machte - genossen und in der Ausbildung konstant ordentliche Zensuren gehabt. Im StGB war ich - zugegeben - immer etwas stärker als im StPO-Bereich.

Ich will niemanden belehren, jede und jeder soll seine Meinung sagen dürfen. Man braucht keine 2 Staatsexamina, um das Recht zu haben, eine rechtliche Meinung von sich zu geben. Daher würde ich erst einmal alle zu mehr Gelassenheit bitten...

Origines schrieb:Du konntest es nie nachvollziehen, weil Du nicht akzeptieren wolltest (!), was Logikfehler oder Zirkelschlüsse sind. Denn das, was Du dafür gehalten hast, entspricht halt nicht dem, was die Rechtsprechung dafür hält. Und Maßstab dafür ist de lege artis alleine der Text des Urteils, nicht Dein Bild von Tat und Täter, das Du vielleicht aus der Berichterstattung über den Prozessverlauf oder den Äußerungen der Verteidigung gewonnen hast.

Der Begriff "de lege artis" (nach den anerkannten Regeln der Kunst) ist zwar kein gesetzlich definierter Begriff. Er gefällt mir in diesem Zusammenhang ganz gut. Meist verwendet ihn die Rechtsprechung ja, wenn sie andere Berufsgruppen daran messen will, ob sie ordentlich gearbeitet hat (vor allem in der Medizin, Architektur, Bauwesen). Aber ich finde es per se ganz gut, wenn man der Juristerei auch mal selbst den Spiegel vorhält, dass sie nach anerkannten Regeln zu arbeiten hat.

Ich zitiere mal, was ein anerkanntes Standardhandbuch zur Strafverteidigung zum Zirkelschluss sagt: (MAH Strafverteidigung/Dahs/Müssig, 3. Aufl. 2022, § 12 Rn. 34k7 f.):

Ein Verstoß gegen die Denkgesetze ist auch der Kreis- oder Zirkelschluss. Hier wird für die Schlussfolgerung ein Umstand verwertet, dessen Vorhandensein aus der Schlussfolgerung selbst entnommen wird.

Beispiel:

Das Tatgericht hat die Glaubhaftigkeit der Aussage des Opfers vor allem mit der lebensnahen Schilderung des Tatgeschehens begründet, die es ausgeschlossen erscheinen lasse, dass die Zeugin die geschilderten sexuellen Vorgänge erfunden oder aus anderen Quellen (Filmen, Druckerzeugnissen) erfahren habe. Daraus den Schluss zu ziehen, dass dann die Aussage der Zeugin auch insoweit richtig war, als sie den Angeklagten als Täter bezeichnet habe, ist ein die Revision begründender Kreisschluss, wenn die Begründung für die Glaubhaftigkeit der Täteridentifizierung wesentlich auf die Glaubhaftigkeit der Aussage der Zeugin über das Tatgeschehen gestützt wurde.

Anders ist es, wenn die als zutreffend gewürdigte Aussage über das Tatgeschehen nur eines von mehreren Elementen für die generelle Glaubwürdigkeit der Belastungszeugin und eines von mehreren Beweisanzeichen für die Täterschaft des Angeklagten ist.

348Generell liegt ein Kreisschluss nahe, wenn aus einer Aussage selbst auf ihre Glaubhaftigkeit geschlossen wird. Schließlich liegt ein Verstoß gegen Denkgesetze auch vor, wenn in der Beweiswürdigung bloße – vielleicht sogar fernliegende – Verdachtsgründe als unmittelbare Beweisanzeichen für die Tat verwertet werden.

431

Nun muss ich vorab zugeben, dass ich das komplette ursprüngliche erstinstanzliche Urteil nicht gelesen haben. Wer es noch verfügbar hat, mag gern mal kommentieren. Ob das Gericht von der Aussage selbst auf die Glaubhaftigkeit geschlossen hat, vermag jeder selbst zu beurteilen.
Klar ist jedoch eines: Wenn ein Kreisschluss nahe läge, würde er nicht dadurch geheilt, dass Sachverständige ein Tötungsdelikt für wahrscheinlicher hielten als einen Unfall, weil dies nur die Existenz EINES TÄTERS erhärten würde, nicht aber DIE TÄTERSCHAFT VON ST erhärten würde. Denn unstreitig dürfte sein, dass es auch im ersten Strafverfahren NICHT DEN HAUCH EINER SPURENLAGE gab, die ST als Täter plausibel erscheinen ließ. Er war einer von mehreren Personen, die zeitlich und räumlich irgendwo in der Nähe des dann wahrscheinlichen Tatorts waren. Insofern würde dies einen möglichen Zirkelschluss des Gerichts eher noch verstärken.

Spannende Frage wäre noch: Wenn zwei Personen unabhängig voneinander eine Aussage treffen und in jede für sich betrachtet einem Zirkelschluss unterläge, weil die Glaubwürdigkeit aus der Aussage geschlossen wurde, ist die Existenz der zwei unabhängigen (aber jede für sich genommen mitnichten unproblematischen) Aussage, reicht das um den isolierten Zirkelschluss doch wieder überwinden zu können?

Meiner Meinung nach nicht. Ich vermute (Spekulation) der BGH war froh um nicht zu sagen erleichtert, dass Richterin A. sich so unprofessionell mit ihrer Einlassung verhielt, dass der BGH hier einen eindeutigen absoluten Revisionsgrund hatte, dass er sich nicht mehr auf dieses "verminte Terrain" begeben musste. Einer/m Berufskollegen/in Verstoß gegen Logik und Denkgesetze so prominent zu attestieren, macht glaube ich kein/e Richter/in gern, auch wenn man deren Argumentation für - auf gut bayerisch - "bedeppert" hält.

Ich weiß nicht mehr, was einige damals von sich gegeben haben. Es gab Leute, die meinten tatsächlich, die Tatsachenfeststellungen des ersten Urteils seien ja indirekt als korrekt zertifiziert worden, weil es ja "nur" diese Befangenheit war. Da wurde schon viel Unsinn von sich gegeben. Keine Ahnung, was Origines in diesem Kontext sagte, ist ja auch nicht relevant. Wir sollten nach Vorn blicken.

RedRalph schrieb:Wir sollten nach Vorn blicken.

Danke @RedRalph - dieses nach Vorne blicken fällt mir persönlich als Laie in so ferne schwer, weil nach meiner Einschätzung jetzt ein Punkt erreicht ist, wo nicht mal von der Justiz Klarheit geschaffen wurde ob ein Unfall oder Tötungsdelikt vorliegt - dies ist für mich nach geschätzten wohl 100 Verhandlungstagen doch unbefriedigend schwach !

taraneh schrieb:Danke @RedRalph - dieses nach Vorne blicken fällt mir persönlich als Laie in so ferne schwer, weil nach meiner Einschätzung jetzt ein Punkt erreicht ist, wo nicht mal von der Justiz Klarheit geschaffen wurde ob ein Unfall oder Tötungsdelikt vorliegt - dies ist für mich nach geschätzten wohl 100 Verhandlungstagen doch unbefriedigend schwach !

Das kann ich einerseits nachvollziehen, andererseits: In einem Strafverfahren gegen eine Person geht es nur darum, ob man von der Schuld einer Person überzeugt ist oder nicht. Ist das nicht der Fall, kommt es nicht mehr darauf an, ob ein anderer schuldig ist.

Ich denke, es ist wichtig, dass der mediale und öffentliche Druck anhält, diesen Fall wie auch immer aufzuklären, gerade weil die Familie von Hanna verständlicherweise nach alledem nicht mehr die Kraft zu haben scheint. Daran ist aber nicht der damalige Angeklagte ST schuld, sondern eine von Anfang an voreingenommene Justiz, insbesondere eine voreingenommene Vorsitzende Richterin, die ihre Rolle eher als Chefanklägerin verstanden hat.

Ob man bei dieser Sachlage je einen wissenschaftlich zweifelsfreien Beweis führen wird können, wie genau das arme Mädchen zu Tode kam, weiß ich nicht. Es wäre eine gute Gelegenheit, wenn die Behörden ihr vorhandenes Ermessen so weit wie möglich ausschöpfen würde und keine Kosten und Mühen scheute, ggfls. Sachverständige aus dem Ausland einfliegen lässt, wenn es dort Koriphäen geben sollte, um es so weit wie möglich aufzuklären.

Ich habe aber das Gefühl, dass in diesem Fall immerhin schon mehr unternommen worden ist als in anderen Fällen.

https://www.pfaffenhofen-today.de/55773-tot-200420

Wenn eine Pflegekraft aus Rumänien vermisst ist und dann tot gefunden wird, gab es doch recht schnell eine Schlussfolgerung, dass kein Fremdverschulden vorgelegen haben soll.

Rigel92 schrieb:nein, @Origines hat hier doch schon sehr häufig die Ansicht vertreten, dass der BGH das Urteil nicht aufgehoben hätte.

Habe ich das bestritten?

AusLeipzig schrieb:es ging ihr nie darum, dass das erste Urteil richtig war, sondern dass es eben formal legitim war. Aus

Ob das Urteil "richtig" war prüft der BGH ja nicht.

RedRalph schrieb:Wenn eine Pflegekraft aus Rumänien vermisst ist und dann tot gefunden wird, gab es doch recht schnell eine Schlussfolgerung, dass kein Fremdverschulden vorgelegen haben soll.

Die Pflegekraft hatte vermutlich keinen derart auffälligen Umweg gemacht um nach Hause zu kommen und hatte vermutlich auch keinen Anrufversuch gestartet.
Original anzeigen (0,5 MB)

https://graphhopper.com/maps/?point=47.76645%2C12.322737&point=47.760933%2C12.324826&profile=car&layer=OpenStreetMap

GrafOskar schrieb:Die Pflegekraft hatte vermutlich keinen derart auffälligen Umweg gemacht um nach Hause zu kommen und hatte vermutlich auch keinen Anrufversuch gestartet.

Die Logik dieser Aussage erschließt sich mir nicht. Im alkoholisierten Zustand einen Umweg laufen deutet ebenso wenig auf ein Verbrechen hin wie einen Notruf abzusetzen. Den würde man gglfs. vielleicht auch noch absetzen, wenn man schon ins Wasser gefallen wäre und dazu Gelegenheit hätte. Und es nicht ungewöhnlich, dass man im Zustand der Trunkenheit noch ein wenig länger an der frischen Luft bleiben will.

Umgekehrt kann doch jemand heimtückisch aus dem Hinterhalt bewusstlos geschlagen und dann in den Fluss geworfen werden. Die Leiche war - anders als die von Hanna - stark verwest, wer kann das dann noch genau sagen?

Weder war die Rede davon, dass die Pflegekraft stark alkoholisiert war noch, dass die Strömung reißend war. Da erscheint mir ein Unfall deutlich weniger nachvollziehbar.

RedRalph schrieb:Den würde man gglfs. vielleicht auch noch absetzen, wenn man schon ins Wasser gefallen wäre und dazu Gelegenheit hätte.

Nicht wenn beim Anrufversuch weit und breit kein Wasser ist.

GrafOskar schrieb:Nicht wenn beim Anrufversuch weit und breit kein Wasser ist.

Das steht ja nun auch nicht wirklich fest, ist wohl auch möglich, dass der Anruf durch Kontakt mit Wasser ausgelöst worden ist. Auch wenn es hart und pietätlos klingen mag: Bei dieser Blutalkoholkonzentration tuen Menschen so einige unerklärlich Dinge, fummeln an ihren Handys rum.

Im Übrigen: Dass ein Anrufsversuch stattfand, kam doch ohnehin erst 6 Monate später raus. Ermittelt wurde aber schon vorher fleißig. Ich bleibe dabei: Für eine rumänische Pflegekraft, die in Deutschland arbeitet und vermisst wird, wird wahrscheinlich eben nicht so viel Aufwand betrieben wie für eine deutsche Medizinstudentin, auch wenn diese ironischerweise in Rumänien studierte..es wäre wirklich traurig, wenn es so wäre.

RedRalph schrieb:Es gab Leute, die meinten tatsächlich, die Tatsachenfeststellungen des ersten Urteils seien ja indirekt als korrekt zertifiziert worden, weil es ja "nur" diese Befangenheit war. Da wurde schon viel Unsinn von sich gegeben. Keine Ahnung, was Origines in diesem Kontext sagte, ist ja auch nicht relevant.

Nicht nur, was ich sagte, ist irrelevant, sondern auch, was der BGH am Urteil nicht gerügt hat. Ich habe im Urteil keine Fehler in der Beweiswürdigung gefunden, auch nicht im Sinne Deines Zitats aus der Fachliteratur (das ich für schwer verständlich empfinde, weil es den speziellen Fall der Ausage-Ausage-Konstellationen bei Sexualdelikten betrifft).

Sondern mir ist nur das generelle Problem der freien richterlichen Beweiswürdigung begegnet, die nicht selten Lücken in der Beweisführung überwindet: Wird bei einer Reihe von interpretierbaren Beweisanzeichen immer die Bewertung gewählt, die zu Lasten des Angeklagten geht, verdichtet sich zwangsläufig der Verdacht zur Überzeugung. Bis hin zu einem Tatablauf, für den es keine objektiven Beweisanzeichen gibt. Es bedarf gar keiner Zirkelschlüsse.

Das (aufgehobene) Urteil ist trotzdem noch immer online: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2024-N-26699

RedRalph schrieb:Ob das Gericht von der Aussage selbst auf die Glaubhaftigkeit geschlossen hat, vermag jeder selbst zu beurteilen.

Das hat es natürlich. Aber das durfte es auch: Weil die Glaubhaftigkeit notwendigerweise (wesentlich) vom Inhalt der Aussage abhängt. Wenn der Inhalt beispielsweise mit rechtsmedizinischen Erkenntnissen korrespondiert. Es wäre nur unzulässig, allein von der Glaubhaftigkeit der Aussage auf die Täterschaft zu schließen - sofern die Zeugin nicht den Täter identifiziert hat.

Daraus den Schluss zu ziehen, dass dann die Aussage der Zeugin auch insoweit richtig war, als sie den Angeklagten als Täter bezeichnet habe, ist ein die Revision begründender Kreisschluss, wenn die Begründung für die Glaubhaftigkeit der Täteridentifizierung wesentlich auf die Glaubhaftigkeit der Aussage der Zeugin über das Tatgeschehen gestützt wurde.

Quelle: Beitrag von RedRalph (Seite 933)

Origines schrieb:Du konntest es nie nachvollziehen, weil Du nicht akzeptieren wolltest (!), was Logikfehler oder Zirkelschlüsse sind. Denn das, was Du dafür gehalten hast, entspricht halt nicht dem, was die Rechtsprechung dafür hält. Und Maßstab dafür ist de lege artis alleine der Text des Urteils, nicht Dein Bild von Tat und Täter, das Du vielleicht aus der Berichterstattung über den Prozessverlauf oder den Äußerungen der Verteidigung gewonnen hast.

Dem hast Du Dich immer gedanklich verweigert, weil Du diese Fehler sehen wolltest (!), obwohl sie nicht da waren.

Dann hat Herr Georg wohl einfach nur bei mir (falsch) abgeschrieben:

rabunsel schrieb am 14.10.2025:„Damit sie sich nicht wehren könne“ sei nicht nur kein Täterwissen sondern auch ein Zirkelschluss, die frühere Kammer habe die Anklage darauf aufgebaut und sie dann mehrfach damit begründet.

Aber das hattest Du ja schon festgestellt:

Origines schrieb am 14.10.2025:Dr. Georg und seine Zirkelschlüsse. Natürlich führt eine falsche Würdigung eines Beweismittels nicht zu einem Zirkelschluss.

Ich fühle mich trotzdem geehrt, dass ein so herausragender Anwalt dieselben Fehler macht wie ich.
Vielleicht solltest Du ihm erzählen, dass er Schwachsinn redet, inkompetent ist und keine Ahnung vom deutschen Recht hat, weil Origines es ja so viel besser weiß.
Du darfst ihm dann auch gleich erklären, was Täterwissen ist - auch da scheint er sich nicht auszukennen.

Das Paradoxe ist doch dann aber, dass diese beiden inkompetenten Anwälte es geschafft haben, einen Freispruch zu erwirken in einem Verfahren, das auf denselben Fakten und Zeugenaussagen beruht hat wie das alte *Ironieoff*.

Deine Art zu diskutieren ist übrigens schon deshalb so anstrengend, weil Du, wenn Dir die Argumente ausgehen, einfach Deinem Gegenüber "mangelnde Fachkompetenz" vorwirfst.
Apropos Fachkompetenz, da hätte ich auch noch eine Anmerkung zu diesem Satz:

Origines schrieb:So fehlte eine differenzierte Kritik der Äußerungen der Verteidigung, deren Behauptungen oder Bewertungen waren quasi Tatsache.

Nein, es war leider andersrum. Ich hatte unendlich viele Déjàvus - nicht weil die Behauptungen der Verteidigung für mich zur Tatsache geworden waren, sondern weil sich so gut wie alles, was ich und andere hier teilweise schon Monate vorher diskutiert oder vorhergesagt hatten, bestätigt hat.

Zuletzt die Acromium-Brüche, Du erinnerst dich? Beitrag von XluX (Seite 904)
Da sagt doch Frau Rick kürzlich in einem Podcast - DEM Podcast - dass die Krafteinwirkung nie ausgereicht haben kann für einen Bruch durch Draufknien, was jeder Unfallchirurge bestätigen kann.
Na sowas! Da scheint meine medizinische Kompetenz ja gar nicht so schlecht zu sein...

Origines schrieb:und der Rechtsstaat hat sich selbst korrigiert.

Und schon verstehe ich es nicht mehr. Warum musste der Rechtsstaat sich korrigieren, wenn aus Deiner Sicht das alte Urteil doch gar nicht so falsch war?
Sorry, die Beweiswürdigung natürlich, die war nicht so falsch. Weil da kann ja jedes Gericht machen, was es will.

Origines schrieb:nicht Dein Bild von Tat und Täter, das Du vielleicht aus der Berichterstattung über den Prozessverlauf oder den Äußerungen der Verteidigung gewonnen hast.

Als ich mir ein Bild von der Tat und dem Täter gemacht habe, gab es noch gar keine Berichterstattung zum Prozess, weil es noch gar keinen Prozess gab. Und natürlich auch noch keine Frau Rick.
Bei mir hat logisches Denken ausgereicht.

XluX schrieb:Bei mir hat logisches Denken ausgereicht.

Gratulation.

Hoffentlich kannst mit Deiner Großartigkeit der Menschheit noch große Dienste erweisen. Du wirst nur immer wieder damit konfrontiert werden, dass andere Menschen Dein Niveau verfehlen. Das ist natürlich bedauerlich.

RedRalph schrieb:Für eine rumänische Pflegekraft, die in Deutschland arbeitet und vermisst wird, wird wahrscheinlich eben nicht so viel Aufwand betrieben wie für eine deutsche Medizinstudentin, auch wenn diese ironischerweise in Rumänien studierte..es wäre wirklich traurig, wenn es so wäre.

Ob es so war, kann ich nicht beurteilen - ich hoffe es auch nicht.
Mich hat aber schon gewundert, dass im Eiskeller-Fall sehr schnell an ein Verbrechen gedacht wurde, während in andern Fällen (z.B. auch Malina K.) sehr schnell ein Kapitaldelikt ausgeschlossen wurde, obwohl dort das Handy nicht mal auf der eigentlichen Strecke gefunden wurde etc.

GrafOskar schrieb:Nicht wenn beim Anrufversuch weit und breit kein Wasser ist.

Der doch sehr deutliche Temperaturabfall lässt sich aber auch nicht durch ein Herausnehmen des Handys aus der Tasche erklären.

XluX schrieb:Mich hat aber schon gewundert, dass im Eiskeller-Fall sehr schnell an ein Verbrechen gedacht wurde, während in andern Fällen (z.B. auch Malina K.) sehr schnell ein Kapitaldelikt ausgeschlossen wurde, obwohl dort das Handy nicht mal auf der eigentlichen Strecke gefunden wurde etc.

Genau das wollte ich letztlich sagen. 6 Wochen nach dem Auffinden der Leiche wurden die Akten geschlossen. Auch wenn die Umstände ihres Verschwindens schon sehr merkwürdig waren und es wie im Falle von Hanna einen "verdächtigen Zeugen" gab. Ich glaube schon, dass die soziale Stellung eines Menschen irgendwo auch die Intensität der Ermittlungen beeinflussen mag. Eine rumänische Pflegekraft, die kein Deutsch sprach und letztlich völlig isoliert in Deutschland lebte, die hat keine Lobby. Ohne Druck von Angehörigen oder Öffentlichkeit passiert nichts. Und rein statistisch werden gerade diese Personen eher Opfer von Verbrechen.

In Österreich gab es einen ähnlichen Fall einer slowakischen Pflegekraft, die tot in der Ager gefunden worden ist. Auch hier wurde schnell ein Totenschein ausgestellt, erst die Obduktion in ihrem Heimatland erbrachte neue Erkenntnisse:

https://www.nachrichten.at/oberoesterreich/Viertes-Gutachten-im-Fall-von-nackter-Toter-in-der-Ager;art4,497858

Ich finde es daher schon richtig, dass im Fall Hanna von Beginn an so eifrig ermittelt worden ist. Problematisch finde ich nur, wenn sich zu früh festgelegt wird, ohne wirklich ein vollständiges Bild haben zu können. Das kann in die eine oder andere Richtung passieren. Meist ist es ja genau umgekehrt wie im Fall Hanna: Es wird schnell von einem Unfall ausgegangen, die Akten werden geschlossen.

RedRalph schrieb:Das steht ja nun auch nicht wirklich fest, ist wohl auch möglich, dass der Anruf durch Kontakt mit Wasser ausgelöst worden ist. Auch wenn es hart und pietätlos klingen mag: Bei dieser Blutalkoholkonzentration tuen Menschen so einige unerklärlich Dinge, fummeln an ihren Handys rum.

Im Übrigen: Dass ein Anrufsversuch stattfand, kam doch ohnehin erst 6 Monate später raus. Ermittelt wurde aber schon vorher fleißig. Ich bleibe dabei: Für eine rumänische Pflegekraft, die in Deutschland arbeitet und vermisst wird, wird wahrscheinlich eben nicht so viel Aufwand betrieben wie für eine deutsche Medizinstudentin, auch wenn diese ironischerweise in Rumänien studierte..es wäre wirklich traurig, wenn es so wäre.

Über die Bekleidung der Rumänin Georgeta T. wurde nichts veröffentlicht, wäre sie fast nackt wie Hanna gefunden worden wäre das in den Berichten sicher erwähnt worden.

Die Positionsbestimmung des iPhones zum Zeitpunkt des Anrufversuchs ist genau genug und hat sich währenddessen auch nicht verändert. Hanna hatte demnach direkt bei der Talstation der Kampenwandbahn - vermutlich auf einer Sitzgelegenheit - versucht ihre Eltern anzurufen. Dort ist nunmal weit und breit kein Wasser.

Die Idee mit dem Telefon das selbständig im Wasser treibend einen Anruf auslösen könnte kam ja von der Verteidigung. Diese Idee baute auf der völlig absurden Annahme der Ermittler bzgl. des Tatorts auf. Ihnen lag zu diesem Zeitpunkt das iPhone nicht vor und so schlossen sie aus den gefundenen Gegenständen am Bärbach auf den Tatort. Dass diese Gegenstände dort auch nur angeschwemmt sein konnten und der Tatort sich folglich weiter bachaufwärts befinden könnte - wie die spätere Auswertung des Mobiltelefon zeigte - kam ihnen offensichtlich nicht in den Sinn.

Einen Unfall kann man mMn aus folgenden Gründen völlig ausschliessen. Hanna war sich sicher bewusst, dass sie ordentlich 'getankt' hatte und wollte daher auf schnellstem Wege nach Hause. Sie hatte nicht einmal die paar Minuten auf ihren Begleiter (einen Nachbarn) warten wollen, so eilig hatte sie es. Und mit der defekten Hose wollte sie sicher auch keine Extrameile gehen, auch die fast vollständige Entkleidung des Opfers spricht eine deutliche Sprache.

GrafOskar schrieb:Über die Bekleidung der Rumänin Georgeta T. wurde nichts veröffentlicht, wäre sie fast nackt wie Hanna gefunden worden wäre das in den Berichten sicher erwähnt worden.

Hanna war nicht fast nackt. Sie hatte ihre kaputte Hose und ihre Jacke verloren oder ausgezogen. Die Hose muss bis relativ weit in der Prien noch an ihr gehangen haben, sonst wäre sie nicht ein paar hundert Meter oberhalb von ihrem Auffindeort gefunden worden, sondern noch in der Umgebung von Aschau, so wie ihre Jacke.

GrafOskar schrieb:Die Positionsbestimmung des iPhones zum Zeitpunkt des Anrufversuchs ist genau genug und hat sich währenddessen auch nicht verändert. Hanna hatte demnach direkt bei der Talstation der Kampenwandbahn - vermutlich auf einer Sitzgelegenheit - versucht ihre Eltern anzurufen. Dort ist nunmal weit und breit kein Wasser.

Sie ist eben nicht genau genug, bei den Geopunkten an der Kampenwandbahn handelt es sich um Kreise mit über einem Kilometer Radius, die auch den gesamten Verlauf des Bärbachs einschließen. Das wurde Dir auch schon mehrfach und sehr ausführlich erklärt.

GrafOskar schrieb:Die Idee mit dem Telefon das selbständig im Wasser treibend einen Anruf auslösen könnte kam ja von der Verteidigung. Diese Idee baute auf der völlig absurden Annahme der Ermittler bzgl. des Tatorts auf. Ihnen lag zu diesem Zeitpunkt das iPhone nicht vor und so schlossen sie aus den gefundenen Gegenständen am Bärbach auf den Tatort. Dass diese Gegenstände dort auch nur angeschwemmt sein konnten und der Tatort sich folglich weiter bachaufwärts befinden könnte - wie die spätere Auswertung des Mobiltelefon zeigte - kam ihnen offensichtlich nicht in den Sinn.

Naja - So absurd ist es am Ende gar nicht. Was sicher bekannt ist, ist dass Hanna um 02:28 um die Ecke Schlossbergstr./Kampenwandstr. gelaufen ist. Bei zügigem Gehtempo erreicht sie die Ecke Burgweg und die Biegung des Bärbachs (also das Brückerl und den vermuteten Tatort) um 02:31. Direkt danach wird erstens der Anruf ausgelöst, und die Temperatur im Telefon beginnt abzufallen. Spätestens um 02:33 fällt die Temperatur rapide. Für Deine Version müsste sie ab dem Burgweg schon durchgehend im Vollsprint laufen - noch dazu mit kaputter Hose - und sich sicher nicht auf eine Sitzgelegenheit setzen um zu telefonieren.

GrafOskar schrieb:Einen Unfall kann man mMn aus folgenden Gründen völlig ausschliessen. Hanna war sich sicher bewusst, dass sie ordentlich 'getankt' hatte und wollte daher auf schnellstem Wege nach Hause. Sie hatte nicht einmal die paar Minuten auf ihren Begleiter (einen Nachbarn) warten wollen, so eilig hatte sie es. Und mit der defekten Hose wollte sie sicher auch keine Extrameile gehen, auch die fast vollständige Entkleidung des Opfers spricht eine deutliche Sprache.

Und wie geht das mit einer Extrarunde über den Kampenwandparkplatz zusammen, noch dazu mit Kletterpartie über den Zaun am Brückerl?

Und, wie schon gesagt: Sie war nicht fast vollständig entkleidet. Es gibt aber drei Dinge, die auffällig sind: Sie hat ihre Jacke, ihre Handtasche und ihre Ringe verloren, und zwar fast direkt nachdem sie in den Bach gelangt ist. Das bedeutet, ihre Tasche wurde von Cross-Body (wie auf dem bekannten Bild gut sichtbar) abgenommen und/oder auf eine Schulter gewechselt; ihre Jacke wurde wahrscheinlich ausgezogen; und auch ihre Ringe wurden wahrscheinlich abgestreift. Alles drei ist selbst für reißendes Wasser schwierig in so kurzer Zeit. Insgesamt sind das eher Dinge, die für einen tragischen Unfall sprechen, vielleicht weil sie sich aus irgendwelchen Gründen am Bach abwaschen wollte und ihn dabei unterschätzt hat.

AusLeipzig schrieb:Aus meiner Sicht eine deutlich erschütterndere Perspektive auf das erste Urteil, aber es ging glaube ich nie darum, dass ein Freispruch illegitim gewesen wäre oder eine gründliche Beweiswürdigung nicht zwingend zum Freispruch geführt hätte. Sondern nur darum, dass die Beweiswürdigung, die das erste Gericht vornahm, in sich nicht zwingend unmöglich war. Entsprechend führte ja auch das neue Urteil nicht zum Umdenken.

Das ist genau der Punkt. Eine Strafjustiz, in der solche Gutachten und solche Zeugenaussagen zu einer juristisch korrekten Verurteilung wegen Mordes führen können und schon mehrfach geführt haben, ist dringend reformbedürftig.

Origines schrieb:Nicht nur, was ich sagte, ist irrelevant, sondern auch, was der BGH am Urteil nicht gerügt hat. Ich habe im Urteil keine Fehler in der Beweiswürdigung gefunden, auch nicht im Sinne Deines Zitats aus der Fachliteratur (das ich für schwer verständlich empfinde, weil es den speziellen Fall der Ausage-Ausage-Konstellationen bei Sexualdelikten betrifft).

Wenn es hier nicht um Entscheidungen von so großer Tragweite ginge, würde ich fast sagen: Schade, dass die Verfahrensrüge der Befangenheit so glatt durchging und die Sachrüge daher nicht weiter geprüft worden ist (NB: Wenn ein einzelner Revisionsgrund bereits durchgeht, dann müssen nach dem Auslegungsverständnis von §§ 352, 342 Abs. 2 StPO andere geltend gemachten Revisionsgründe nicht mehr geprüft werden; Aussagen einzelner User*innen nach Veröffentlichung des Revisionsurteil, dass somit klar sei, dass - abgesehen von der Befangenheit - das Urteil ansonsten nicht angreifbar gewesen und damit rechtlich in Ordnung gewesen sei, gehören in das Reich der Fabel oder sind anders ausgedrückt hanebüchener Unsinn, der Bundesgerichtshof hat die Freiheit sich einen erfolgreichen Revisionsgrund heraus zu picken und bei dessen Erfolg die weitere Prüfung zu beenden).

Das erste Urteil enthielt sicher einige - sagen wir mal grenzwertige - Schlussfolgerungen, bei denen die Überprüfung ihrer Revisionsfestigkeit sicher interessant gewesen wäre. Dazu zähle ich auch - unabhängig von der Frage der (fehlenden) Glaubwürdigkeit - des Zellengenossen, ob man den Inhalt der Aussage, wenn sie S. sogar gemacht hätte, wirklich als Täterwissen hätte einstufen dürfen. Er hatte einige Verhöre hinter sich, wo er bestimmt mit möglichen Tatabläufen konfrontiert worden ist. Die Aussage, sie habe sich gewehrt und er habe mit einem Stein zugeschlagen, obwohl das genaue Tatwerkzeug bis heute nicht geklärt ist, als Täterwissen zu klassifizieren, erscheint mir als denkfehlerhaft, weil es für die meisten unter den gegebenen bekannten Umständen wahrscheinlich ohnehin die naheliegendste Erklärung war. Ich würde sie fast auch als Zirkelschluss sehen:

1) Der Stein ist ein mögliches Tatwerkzeug (ich glaube, es hat kein Sachverständiger gesagt, dass nur ein Stein die Verletzungen verursachen konnte)
2) Der Angeklagte gibt (angeblich) zu, mit einem Stein geschlagen zu haben.

Die angebliche Aussage würde dann einerseits belegen, dass ein Stein das Tatwerkzeug und gleichzeitig dies dann wiederum zu Täterwissen machen.

Auch die Frage seiner Körpergröße und Konstitution im Vergleich zu Hanna wurde nie begründet.

Ganz sicher zählt dazu auch die Schlussfolgerung, er habe sie aus sexuellen Motiven angegriffen. Von einem Pornokonsum, der intensiv thematisiert worden ist, auf ein sexuelles Motiv zu schließen?

Dass bei dem vermuteten Tathergang (Knie mit kurzem Hosen auf die vermutlich nackte Haut von Hanna) bei einer so kurzen Liegezeit im Wasser KEIN DNA-Spuren gibt, kann das nicht auch als ein Verstoß gegen allgemeine Erfahrungs- und Denkgesetze gesehen werden?

Selbst wenn man von der Schuld von S überzeugt war, einen anderen Tathergang komplett auszuschließen, der als Affekttat eher in einen Totschlag gemündet hätte? S spricht die alkoholisierte Frau an, sie lässt sich vielleicht erst auf ein Gespräch ein und lacht ihn dann aus? Er verliert die Kontrolle. In einem Zustand unbändiger Wut kann eine Person sich auch gegen körperlich überlegene Personen durchsetzen und immerhin wurde S eine fehlende Impulskontrolle bescheinigt.

KLARSTELLUNG: Das zweite Urteil verbietet natürliche solche Hypothesen, ich gehe gedanklich nur in die Zeit des ersten Prozesses zurück und versuche zu verstehen, warum ein Gericht solche Schlussfolgerungen gezogen hat, wie es tat und noch nicht einmal andere Geschensabläufe in Betracht zog. Offensichtlich war das Gericht elektrisiert von dem Pornokonsum und stellte daher eine Verbindung - meines Erachtens unter Verstoß gegen Denkgesetze - zum sexuellen Motiv her, obwohl gewichtige Aspekte der Spurenlage klar dagegen sprachen (keinerlei Spuren, keine DNA trotz angenommenem Körperkontakt)

RedRalph schrieb:Auch die Frage seiner Körpergröße und Konstitution im Vergleich zu Hanna wurde nie begründet. (...) In einem Zustand unbändiger Wut kann eine Person sich auch gegen körperlich überlegene Personen durchsetzen.

@RedRalph:
Wenn man von einem Kampf ausgeht, dann ist es ein Kampf eine Mannes gegen eine Frau, eines Handwerkers gegen eine Studentin und eines nüchternen Menschen gegen jemand, deren Reaktions- und Koordinationsfähigkeit durch Alkohol deutlich eingeschränkt gewesen sein dürfte. Also hier eine körperliche Unterlegenheit des Angeklagten anzunehmen geht völlig an der Sache vorbei.

Sherlock_H schrieb:Wenn man von einem Kampf ausgeht, dann ist es ein Kampf eine Mannes gegen eine Frau, eines Handwerkers gegen eine Studentin und eines nüchternen Menschen gegen jemand, deren Reaktions- und Koordinationsfähigkeit durch Alkohol deutlich eingeschränkt gewesen sein dürfte.

Man geht ja aber nicht von einem Kampf aus, sondern von einem so raschen und vollständigen Überwältigen, dass jegliche typische Abwehrverletzungen fehlen. Das ist dann schon ein ganzes Stück unwahrscheinlicher.

Sherlock_H schrieb:Also hier eine körperliche Unterlegenheit des Angeklagten anzunehmen geht völlig an der Sache vorbei.

Das erste Urteil muss, damit es Sinn ergibt, aber von einer erheblichen körperlichen Überlegenheit des Angeklagten ausgehen. Weil nur dann sind die Verletzungsmuster mit der Tattheorie vereinbar.

RedRalph schrieb:Dass bei dem vermuteten Tathergang (Knie mit kurzem Hosen auf die vermutlich nackte Haut von Hanna) bei einer so kurzen Liegezeit im Wasser KEIN DNA-Spuren gibt, kann das nicht auch als ein Verstoß gegen allgemeine Erfahrungs- und Denkgesetze gesehen werden?

Nein. Es gibt keinen Erfahrungssatz, dass man dabei später nachweisbare DNA-Spuren hinterlassen muss. Es gibt zwar Studien, dass DNA-Spuren auch nach längerer "Wässerung" noch nachweisbar sein können. Aber das ist halt kein Muss.

Man weiß heute, dass es Menschen gibt, die weniger DNA-Spuren als andere hinterlassen. Kurz: Das ist kein Pluspunkt für T.

RedRalph schrieb:Ich würde sie fast auch als Zirkelschluss sehen:

1) Der Stein ist ein mögliches Tatwerkzeug (ich glaube, es hat kein Sachverständiger gesagt, dass nur ein Stein die Verletzungen verursachen konnte)
2) Der Angeklagte gibt (angeblich) zu, mit einem Stein geschlagen zu haben.

Die angebliche Aussage würde dann einerseits belegen, dass ein Stein das Tatwerkzeug und gleichzeitig dies dann wiederum zu Täterwissen machen.

Es war lt. Gutachtern "stumpfe Gewalt". Diese Verletzungen seien nicht durch das Treiben im Wasser verursacht, so auch heute noch Stand der öffentlich bekannten wissenschaftlichen Erkenntnis.

Den Stein hat T. selbst gegenüber den vernehmenden Beamten erwähnt, ich denke noch vor seiner Verhaftung, als er gefragt wurde, wie er sich vorstelle, dass die Tat abgelaufen sei. Da wusste er nicht, dass Hanna durch stumpfe Gewalt Kopfverletzungen erlitten hatte. Deshalb wurde das als "Täterwissen" klassifiziert.

Sein Gefängniskollege M. will von T. gehört haben, er habe Hanna mit einem Stein bewusstlos geschlagen. Das wurde auch als Täterwissen qualifiziert. Da M. nicht wissen konnte, dass T. bereits einmal einen Stein erwähnt hatte, wurde dies (neben der Bewusstlosigkeit) ebenfalls als Indiz für die Glaubhaftigkeit des M. herangezogen, da es ebenso Täterwissen gewesen sei. M.a.W.: M. hat sich den "Stein" wohl kaum zufälligerweise selbst ausgedacht, sondern er müsse das Tatwerkzeug vom mutmaßlichen Täter erfahren haben.

Einen Zirkelschluss oder denklogische Mängel mag ich jetzt hieran nicht zu erkennen.

RedRalph schrieb:Von einem Pornokonsum, der intensiv thematisiert worden ist, auf ein sexuelles Motiv zu schließen?

Nun, es war ja nicht nur der Pornokonsum, sondern halt auch die Art der Pornos. Zugleich hatte T. noch keine Sexualpartnerin. Schließlich nahm man an, dass Hannas Hose kaputt war und auf dem Nachhauseweg ihr Gesäß freigelegen sei. Ein sexuelles Motiv ist also möglich. Und damit können diese Umstände Anknüpfungspunkt für eine Straftat mit sexuellem Hintergrund gewesen sein. Ging man wie das Gericht im ersten Verfahren davon aus, dass Hanna Opfer eines Tötungsdelikts geworden war, stellt sich die Frage, aus welchem Motiv sie getötet worden sein soll. Und dann bleiben nicht viele Möglichkeiten.

RedRalph schrieb:Selbst wenn man von der Schuld von S überzeugt war, einen anderen Tathergang komplett auszuschließen, der als Affekttat eher in einen Totschlag gemündet hätte?

Darauf kommt es lt. BGH nicht an. Du würdest damit übertriebene Anforderungen an die Gewissheit stellen. Bei vielen anderen Taten kann man andere Tatverläufe nicht ausschließen, das ist bei Indizienprozessen ohne entsprechende Spuren sogar der Normalfall. Und Verurteilungen sind auch ohne objektive Tatortspuren möglich, es reicht manchmal auch eine Zeugenaussage.

Und Verstöße gegen die Denklogik vermag ich jetzt nicht darin erkennen.