Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Musikengel schrieb:CharliesEngel schrieb:
Wenn ich weiß, in meinem Smartphone wird sich nichts finden lassen, was zur Aufklärung des Todes beitragen kann - wie denn auch, ich als Jogger hatte es ja in der Nacht gar nicht an mir - warum dann das Smartphone von der Polizei analysieren lassen? Cui bono?
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Um genau das zu beweisen , dass da nichts Verdächtiges auf dem Handy drauf ist.

Was soll denn Verdächtiges auf dem Smartphone gespeichert worden sein, wenn es abgeschaltet bei mir zu Hause liegt, während ich im Dorf jogge?

Noch ist ein Smartphone keine elektronische Fußfessel.

Und nochmal: Ich denke, ich bin Zeuge im Oktober 2022 und dann muss ich mich Verdächtigungen erwehren?

CharliesEngel schrieb:Und nochmal: Ich denke, ich bin Zeuge im Oktober 2022 und dann muss ich mich Verdächtigungen erwehren?

Welchen Verdächtigungen denn?

Palio schrieb:Darauf bezieht sich auch der Staatsanwalt in seinem Plädoyer.

Könntest Du das anhand des Plädoyers nachvollziehbar machen? Wir rätseln doch schon die ganze Zeit.

fassbinder1925 schrieb am 09.03.2024:Nun wolle er aber darauf zu sprechen kommen, warum sicher der Angeklagte diese Tat begangen hat.

Der Angeklagte hat bei seiner Vernehmung angegeben, dass er zur dieser Zeit draußen Joggen war. Das wird durch die Aussage des Zeugen Paul K. gestützt, der einen Jogger um 2:21 vor dem Gasthaus Baumbach gesehen hat. Um 2:25 haben dann zwei Zeugen den Jogger am Festhallenparkplatz gesehen.

Der Angeklagte hat bei seiner Vernehmung angegeben, dass er eine 5er-Pace läuft. Dies sei laut Staatsanwalt für einen jungen Mann in seiner damaligen Verfassung gut denkbar. So könne er unproblematisch zur Tatzeit am Tatort gewesen sein. Danach könne er es auch gut bis 2:42 nach Hause geschafft haben. Der Angeklagte hätte dazu auch gemütlich gehen können, es sei aber ohnehin anzunehmen, dass er nach dieser Tat unter Adrenalin stand und eine schnelle Geschwindigkeit erreicht hat.

Du meinst hier weiter oben, das Frau Rick etwas falsch verstanden haben könnte. Oder hat etwa der StA und Frau Rick etwas falsch verstanden, wenn sie sich nicht auf den von Angeklagten aufgezeigt Laufroute bezieht? Es scheint doch wieder so zu sein, wie der Tatortphantomzeuge.

Für eine Tat wäre es notwendig gewesen, wenn er über den Burgweg zurück zur Kampenwandstraße gelaufen wäre. Genauso hattest Du es auch mal eingezeichnet. Nur dieser Weg wäre hier möglcih, weil er um 2:25 in Richtung Prien, also wohl zur Schlossbergstraße gelaufen ist. Also hat er diesen Umweg zugegeben oder nicht? Ist er durch Zeugen belegt oder nicht?

Nichts behauptet davon die StA und Frau Rick sagt folgerichtig "Der Umweg sei eine Erfindung der Ermittler".

CharliesEngel schrieb:Wenn ich weiß, in meinem Smartphone wird sich nichts finden lassen, was zur Aufklärung des Todes beitragen kann - wie denn auch, ich als Jogger hatte es ja in der Nacht gar nicht an mir - warum dann das Smartphone von der Polizei analysieren lassen?

Natürlich wird nicht routinemäßig bei jeder Zeugenbefragung gleich das Handy des Zeugen analysiert oder seine Wohnung/sein Auto/sein Spind am Arbeitsplatz durchsucht. Dann hätte die Polizei ja riesig viel zu tun. Und dann würden sich, mit Recht, auch keine Zeugen mehr finden lassen.

Die beschriebenen weitreichenden Maßnahmen geschehen nur, wenn es Anlass dazu gibt UND eine richterliche Anordnung vorliegt, die von den Ermittlern mit entsprechender Begründung beantragt werden muss. STs Handys werden ziemlich sicher nicht nach seiner ersten Vernehmung und erst dann analysiert worden sein, als es bereits bestimmte Verdachtsmomente gegen ihn gab und man dabei war, sein Bewegungsprofil der fraglichen Nacht zu erstellen, wozu eben auch die Frage gehörte, wann er wieder zu Hause war bzw. sich ggf. ins heimische WLAN einloggte usw.

Lento schrieb:Für eine Tat wäre es notwendig gewesen, wenn er über den Burgweg zurück zur Kampenwandstraße gelaufen wäre

Es gibt naheliegendere Optionen, den Angeklagten fiktiv an den Tatort zu beamen, wenn man frei spekuliert.

Das, was ich mal eingezeichnet habe, beinhaltet nicht, dass ST selbst die Teilstrecke zwischen Eiskellerkreuzung und Hotelkreuzung als Laufstrecke eingeräumt hat. Wie hat er das gemacht? Wann und wie will er dorthin gekommen sein? Vielleicht mit einer geplanten kleinen Extrarunde, von deren Vervollständigung er durch einen Mord abgehalten wurde? Dann wäre die Extrarunde aber gar keine Erfindung des Staatsanwalts.

cododerdritte schrieb:CharliesEngel schrieb:
Und nochmal: Ich denke, ich bin Zeuge im Oktober 2022 und dann muss ich mich Verdächtigungen erwehren?
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Welchen Verdächtigungen denn?

@cododerdritte
Lies bitte nochmal meinen Beitrag, der genau über deinem steht und von dir unvollständig zitiert wurde.

Es ging darum, dass sobald in einer Zeugenbefragung es Richtung Verdächtigung geht, die Befragung "das Vorzeichen wechselt". Merkt nur nicht gleich jeder Zeuge und soll manchmal wohl auch nicht gleich gemerkt werden.

CharliesEngel schrieb:Was soll denn Verdächtiges auf dem Smartphone gespeichert worden sein, wenn es abgeschaltet bei mir zu Hause liegt, während ich im Dorf jogge?

aber hier auch nochmal die Gegenfrage , warum sollte ich den Zugriff auf mein Smartphone verweigern wenn ich nichts zu verbergen habe ?

CharliesEngel schrieb:Es ging darum, dass sobald in einer Zeugenbefragung es Richtung Verdächtigung geht, die Befragung "das Vorzeichen wechselt". Merkt nur nicht gleich jeder Zeuge und soll manchmal wohl auch nicht gleich gemerkt werden.

das halte ich für unrealistisch. Wenn es jetzt Richtung Verdächtigung geht - dann wird der Zeuge mit Sicherheit auch darüber aufgeklärt.

@Palio

Ich denke, dass Du Dich hierauf beziehst:

Traf Sebastian T. um 2.29 Uhr auf Hanna?

Bei seiner zweiten Vernehmung hatte der Angeklagte dann aber eine Variation dieser Laufstrecke aufgezeichnet: diesmal ist auch der Bereich auf der Kampenwandstraße markiert, der sich zwischen Eiskeller und Hotel Hohenaschau befindet. Interessant wird es, als die die Aufnahmen einer Webcam vom Chalet-Aschau in der Bahnhofstraße gezeigt werden. Auf dem Video vom 3. Oktober ist deutlich ein Jogger mit Stirnlampe zu erkennen, der von Norden Richtung Süden läuft. Die errechnete Uhrzeit ergibt 2.08 Uhr.

Quelle: https://www.ippen.media/netzwerk/lokales/bayern/hanna-prozess-die-gewaltvideos-auf-dem-handy-des-angeklagten-92722732.html

Da steht nur, dass danach nun die Strecke zwischen Eiskeller und dem Hotel markiert.

Da steht nichts davon, wann er diese gelaufen ist.

Die Laufroute der vermeintlichen Route durch den Beamten ist eine ganz andere:

Nun geht es darum, welche Route Sebastian T. in der mutmaßlichen Mordnacht gelaufen sein soll. Eine Webcam am Chalet-Aschau hatte den Jogger am 3. Oktober 2022 um 2.08 Uhr aufgenommen. Der Zeuge zeigt ein Video, das ein weiterer Beamter beim Nachlaufen der Route vom Chalet-Aschau zum vermeintlichen Tatort aufgenommen hatte. Es geht um die Feststellung der Dauer für den Lauf des Angeklagten. Vom Chalet-Aschau bis zum Festhallenparkplatz hatte der Beamte bei seinem Lauf 15 Minuten benötigt. Er wäre dort also um 2.23 Uhr angekommen.

Von dem Parkplatz aus lief der Beamte weiter in die Schloßbergstraße und dann Richtung Wohnhaus des Angeklagten. Auf dem Weg dorthin lief der Beamte an einer Kreuzung des Burgwegs weiter Richtung Hohenaschau und zur Einmündung des Burgwegs in die Kampenwandstraße. Bis zu diesem Punkt, wo sich auch das Hotel Hohenaschau befindet, in dem eine Zeugin Hannas Schrei vernommen haben soll, brauchte der Beamte etwa 21 Minuten. Die Wegstrecke betrug 3,36 Kilometer und wurde von dem Beamten mit einem Tempo von 9,7 km/h gelaufen. Sebastian T. hätte also um 2.29 Uhr im Umkreis des mutmaßlichen Tatorts eintreffen können.

Quelle: https://www.ippen.media/netzwerk/lokales/bayern/hanna-prozess-konnten-die-suchhunde-faehrten-blut-oder-tatort-aufspueren-92788627.html

Also auf dem Rückweg kein Abstecher. Also wann erfolgte dieser Abstecher?


Er scheint offensichtlich nicht relevant zu sein, denn sonst hätte die StA diesen mit Sicherheit erwähnt und Frau Rick hätte nicht behaupten dürfen, dass der Umweg eine Fantasie der Ermittler ist.

Palio schrieb:ST hat bei der zweiten Vernehmung angeblich die Strecke zwischen Eiskellerkreuzung und Hotelkreuzung markiert. Wie bekommt man diesen Teil der Kampenwandstraße eingebaut und warum glaubt der Staatsanwalt trotzdem an eine andere Laufstrecke?

Vielleicht hat er die Strecke doch andersrum angegeben, vom Eiskeller kommend Richtung Burgweg. Dann wäre dieser Streckenabschnitt auch markiert. Nur wäre er dann zeitlich nicht mit Hanna zusammen getroffen, weshalb die Ermittler vielleicht eher davon ausgehen, er wäre diese Runde über die Schlossbergstraße gelaufen.

CharliesEngel schrieb:Es ging darum, dass sobald in einer Zeugenbefragung es Richtung Verdächtigung geht, die Befragung "das Vorzeichen wechselt". Merkt nur nicht gleich jeder Zeuge und soll manchmal wohl auch nicht gleich gemerkt werden.

Wenn du das Urteil im Fall Böhringer liest, stellst du fest, dass auch da Thema war, ob das, was Toth noch als Zeuge gesagt hatte, im Prozess verwertet werden konnte. Toth hatte nämlich geltend gemacht, er sei, bevor er entsprechend, also nicht als Zeuge, sondern nun als Beschuldigter, belehrt worden war, bereits quasi als Beschuldigter behandelt und befragt worden. Das, was er damals gesagt hatte, könne also mangels ordnungsgemäßer Beschuldigtenbelehrung nicht verwertet werden. Das Gericht befand aber, dass da kein Rechtsverstoß passiert ist.

Und wenn hier ST, sobald er Beschuldigter war, nicht entsprechend belehrt worden ist, ihm also weisgemacht worden sein sollte, er sei weiter „nur“ Zeuge anstatt jetzt Beschuldigter, wäre alles, was er ab da gesagt hat, im Prozess nicht verwertbar gewesen. So dumm ist aber heutzutage kein Ermittler, da strafprozessuale Fehler zu begehen, auch wenn immer wieder mal versucht wird, etwas in der Richtung zu konstruieren. Bei ST hat es die Verteidigung gar nicht erst versucht, also kann man davon ausgehen, dass an dem Punkt kein Hebel war, um der Anklage entgegenzutreten.

Karajana schrieb:Vielleicht hat er die Strecke doch andersrum angegeben, vom Eiskeller kommend Richtung Burgweg. Dann wäre dieser Streckenabschnitt auch markiert. Nur wäre er dann zeitlich nicht mit Hanna zusammen getroffen, weshalb die Ermittler vielleicht eher davon ausgehen, er wäre diese Runde über die Schlossbergstraße gelaufen

Damit ist nur nicht erklärt, warum er dies so änderte und warum die Staatsanwaltschaft diese Änderung nicht akzeptiert und weiter von der anderen Angabe ausgeht (mit einer eigenen Erweiterung um eine kleine Extrarunde).

Lento schrieb:Da steht nichts davon, wann er diese gelaufen ist

Der Staatsanwalt sagt in seinem Plädoyer, dass ST zur Tatzeit am Tatort war und bezieht sich auf die Beschreibung bei der Zeugenvernehmung:

Palio schrieb:Nunmehr wendete sich Staatsanwalt Fiedler dem Angeklagten zu. Er sei zur Tatzeit am Tatort gewesen, die von ihm beschriebene Laufstrecke führe sowohl am Eiskeller, als auch am Tatort vorbei.

Musikengel schrieb:aber hier auch nochmal die Gegenfrage , warum sollte ich den Zugriff auf mein Smartphone verweigern wenn ich nichts zu verbergen habe ?

Weil du damit eine Entscheidung unter großer Unsicherheit triffst.

Eine Entscheidung unter großer Unsicherheit bedeutet, die Konsequenzen sind nicht abzusehen.

In der Situation als Zeuge kennst du weder den aktuellen Wissensstand noch den zukünftigen Wissensstand der Ermittler zum Todesfall und kannst deshalb nicht einschätzen, wie deine freiwillig offen gelegten Daten aus dem Smartphone in das Kontrukt "Aufklären eines Todesfalls" interpretiert, eingeordnet werden.

CharliesEngel schrieb:Es ging darum, dass sobald in einer Zeugenbefragung es Richtung Verdächtigung geht, die Befragung "das Vorzeichen wechselt". Merkt nur nicht gleich jeder Zeuge und soll manchmal wohl auch nicht gleich gemerkt werden.

Dir ist schon klar, dass Du damit einen schweren Vorwurf gegen die vernehmenden Ermittler erhebst? Die sind verpflichtet, einen Zeugen, gegen den sich während der Vernehmung ein Tatverdacht herauskristalisiert darauf hinzuweisen, dass er ein Beschuldigter ist und welche Rechte er dadurch hat.
Tun sie das nicht, gefährden sie die Ermittlungen, weil Aussagen, die er tätigt, ohne dass er belehrt wurde, später ggfls. nicht gegen ihn im Prozess verwendet werden dürfen. Niemand muss sich selbst belasten.

Gleichzeitig unterstellst Du S.T. Vertedigern, dass dumm, faul oder korrupt sind, denn ihre Aufgabe ist es, zu prüfen, ob der Zeugenstatus evtl. zum Beschuldigtenstatus gewechselt ist und ob eine Belehrung darüber stattgefunden hat.
Man kann über Frau Rick sagen was man will, aber sie ist weder dumm, noch unerfahren und schon gar nicht faul. Sie hat sich in diesem Verfahren sehr vehement und an allen möglichen Ansatzpunkten weit überdurchschnittlich für ihren Mandanten engagiert. Meinst Du im Ernst, sie hätte versäumt das zu prüfen und dagegen einen Einspruch zu erheben, wenn so etwas passiert wäre?!

CharliesEngel schrieb:Eine Entscheidung unter großer Unsicherheit bedeutet, die Konsequenzen sind nicht abzusehen.

Ich dachte, in Deinem Szenario würde folgende Vorraussetzung gelten:

CharliesEngel schrieb:Was soll denn Verdächtiges auf dem Smartphone gespeichert worden sein, wenn es abgeschaltet bei mir zu Hause liegt, während ich im Dorf jogge?

@cododerdritte

Ich habe geschildert, wie ich an Stelle von ST die Situation empfinden würde und aus Selbstfürsorge die Befragung als Zeuge für mich beendet hätte
Alles andere sind Unterstellungen von dir, aber danke für die Warnung.

Ich denke, einen sensiblen Punkt zu einer möglichen Überforderung des Zeugen ST angesprochen zu haben. Mehr ist nicht zu erreichen. Ich ziehe mich aktiv aus dem Thread zurück.

CharliesEngel schrieb:Was soll denn Verdächtiges auf dem Smartphone gespeichert worden sein, wenn es abgeschaltet bei mir zu Hause liegt, während ich im Dorf jogge?

Noch ist ein Smartphone keine elektronische Fußfessel.

Und nochmal: Ich denke, ich bin Zeuge im Oktober 2022 und dann muss ich mich Verdächtigungen erwehren?

Du behauptest, er wurde bei der Zeugenvernehmung als Verdächtiger geführt.
Diese Behauptung widerspricht eklatant den Ausführung der Ermittler, die eben genau das nicht getan haben - er war Zeuge, mehr erstmal nicht.

Warum er nach seinem Handy gefragt wurde - und es darauf FREIWILLIG den Ermittlern übergab (denn als Zeuge ist das so) - ist aktuell nicht bekannt, weil Niemand hier das Protokoll der Zeugenvernehmung kennt.

Wenn er schlicht angab, das Handy zu Hause gelassen zu haben, aber eine smartwatch oder tracking watch dabei gehabt zu haben, erhoffte man sich ggf. Rückschlüsse auf die Laufstrecke. Gerade, wenn er in der Zeugenbefragung angegeben hätte, sich nicht genau an die Strecke zu erinnern oder auch, wenn er angab, nicht genau zu wissen, wann er wieder Zuhause war.

Du konstruierst hier etwas aus völligen Unwissen aus der Befragung.
Es wird einen spezifischen Grund gegeben haben, warum er nochmal befragt wurde und auch einen, warum man sich über das Handy irgendwelche Daten zu holen hoffte. Das immer zu dem Zeitpunkt, als er eben schlicht Zeuge war.

Es ist auch nicht klar, ob sich die Wiedersprüche über die Zeugenaussage seiner Mutter ergaben - wenn diese andere Zeiten als er angab z.B.

Fest steht, etwas hat nicht "gepasst" und das lag ganz offensichtlich daran, dass er seinen Lauf zunächst nicht so beschrieben hat, wie er war.

Boho schrieb:Warum er nach seinem Handy gefragt wurde - und es darauf FREIWILLIG den Ermittlern übergab (denn als Zeuge ist das so) - ist aktuell nicht bekannt, weil Niemand hier das Protokoll der Zeugenvernehmung kennt.

So weit ich mich erinnere, hat Verena als Zeugin auf Bitten der Ermittler ihr Handy auch freiwillig zum Auslesen abgegeben. Man kann daraus auch eine „Überforderung“ der Zeugin konstruieren, eigentlich bei jedem Zeugen - wenn man davon ausgeht, dass ein Zeuge irgendwann auch mal zum Beschuldigten werden kann. Und die Polizei kann schließlich am Anfang von Zeugenvernehmungen nicht wissen, wann sich der jeweilige Zeuge individuell „überfordert“ fühlt, und ihm vorsorglich sowohl einen Anwalt wie einen Psychologen an die Seite stellen.

Noch mal: ST ist zu Anfang seiner Zeugenvernehmung, wie Verena und allen anderen Zeugen auch, gesagt worden, dass er die Auskunft verweigern kann, wenn er sich selbst belasten würde. Hat ihn das „überfordert“ bzw. hat er das nicht verstanden? Woraus wäre das dann zu entnehmen, ist die Frage.

Boho schrieb:Es wird einen spezifischen Grund gegeben haben, warum er nochmal befragt wurde und auch einen, warum man sich über das Handy irgendwelche Daten zu holen hoffte. Das immer zu dem Zeitpunkt, als er eben schlicht Zeuge war.

Eben, bei anderen Zeugen musste man nicht nachhaken, bei ST erschien es aus bestimmten Gründen erforderlich, also hat man es gemacht, wie man es damals ja auch mit dem Besitzer der Holzkern-Uhr gemacht hat, bei dem man bekanntlich sehr genau hingesehen und nachgeforscht und es nicht bei einem „Sorry, habe die Uhr verloren, kann passieren“ belassen hat.

CharliesEngel schrieb:Weil du damit eine Entscheidung unter großer Unsicherheit triffst.

Eine Entscheidung unter großer Unsicherheit bedeutet, die Konsequenzen sind nicht abzusehen.

In der Situation als Zeuge kennst du weder den aktuellen Wissensstand noch den zukünftigen Wissensstand der Ermittler zum Todesfall und kannst deshalb nicht einschätzen, wie deine freiwillig offen gelegten Daten aus dem Smartphone in das Kontrukt "Aufklären eines Todesfalls" interpretiert, eingeordnet werden.

ich verstehe schon was Du meinst. Also ich weis natürlich was ich alles auf meinem Handy abgespeichert habe und wenn ich so viele Pornos und auch Gewaltpornos ansehe , dann würde ich mein Handy auch nicht so ohne Weiteres herausgeben. Einfach weil es mir total peinlich wäre.

Es sei denn es sind verfängliche Infos auf dem Handy gespeichert - dann würde ich es auch nicht freiwillig den Ermittlern überlassen.
Das aber wiederum macht auch verdächtig.
Also auch nochmal - wenn ich nichts zu verbergen habe - können die mein Handy auf den Kopf stellen.

CharliesEngel schrieb:Ich denke, einen sensiblen Punkt zu einer möglichen Überforderung des Zeugen ST angesprochen zu haben. Mehr ist nicht zu erreichen. Ich ziehe mich aktiv aus dem Thread zurück.

Eine Überforderung dürfte alleine gegeben sein, wenn man als Zeuge geladen wird, so weit d´accord.

S.T. wird mal als völlig normal hin gestellt, ein junger Mann, der nachts nur einfach Joggen geht, seinem Sport nachgeht. Außerdem schaut er sich Filme mit sexuellen Inhalten an, - auch nichts Außergewöhnliches, akzeptabel heutzutage.

Andererseits macht man es sich zu Nutze, wenn es passt, und unterstellt ihm eine Behinderung.
Er selbst hatte gegenüber einem Gefängisinsassen sich darüber betroffen gezeigt, dass ihm ein geringerer IQ-unterdurchschnittlicher IQ, bescheinigt wurde. Der "Kollege" versuchte ihm das auszureden, er sei doch nicht dumm. Er spiele doch Schach.

In der "Wasserburger Stimme" stand, dass im Bereich der Denkgeschwindigkeit ein IQ von 80 festgestellt wurde- in anderen Bereichen schnitt er wieder besser ab.

Insgesamt habe sie einen IQ von 80 hinsichtlich der Denkgeschwindigkeit ermittelt.

Quelle: https://www.wasserburger-stimme.de/blog/2023/12/23/ist-sebastian-t-entwicklungsverzoegert/

Mittlerweilen gibt es aber neue Erkenntnisse aus der Hirnforschung, dass "langsames Denken" sogar ein Vorteil sein kann.
https://www.mdr.de/wissen/schnell-denken-intelligente-gehirne-arbeiten-langsamer-102.html