Hanna W. tot aus der Prien geborgen

cododerdritte schrieb:Der Artikel ist vom 11.10.22; mag sein, dass man zum Zeitpunkt der Vernehmung von S.T. schon weiter war mit den Ermittlungen. Aber wie gesagt, man streitet ja jetzt immer noch vor Gericht darüber, ob es nicht auch ein Unfall gewesen sein könnet.
Mordkommission ist eh ein ziemlich schwammiger Begriff und in den meisten Ermittlungsbehörden gibt es so etwas gar nicht. Es gibt Abteilungen, die sich mit Kapitaldelikten beschäftigen, aber in deren Aufgabengebiet fallen oft auch erst mal alle ungeklärten Todesfälle. Und dann gibt es temporäre Ermittlungseinheiten, die als Sonderkomission gegründet werden, die sich aus Ermittlern zusammensetzen, die aus allen möglichen Abteilungen zusammengezogen werden, weil eine bestimmte Ermittlung vorübergehend erst mal sehr wichtig, dringend und aufwendig ist.

Das stimmt. Normalerweise gibt es da eigene Komissariate dafür, auf dem Land aber eher nicht. Glaube aber nicht, dass man automatisch eine Ermittlung als Todesermittlungsverfahren bezeichnet, nur weil ein Unfall nicht völlig vom Tisch ist, wenn schon tausend Zeugen vernommen werden und es hauptsächlich als Mordfall in der Öffentlichkeit läuft. Diese Todesfallermittler sind ja die, die kommen wenn sich jemand umgebracht hat und das beurteilen soll, ob es natürlich ist. Aber bei so einer Soko darf man von einer Mordermittlung ausgehen.

Aber wie du sagst, sie werden es den Zeugen nicht erklärt haben, wer sie sind und was sie gerade genau machen.

Logo19 schrieb:Woher ist bekannt, dass er nach Bergen gefahren ist? Ich nahm bisher an, V. wohnt in Traunstein. Gibt es da evtl. eine Quelle?

Kann die Quelle jetzt nicht mehr finden. Soll Bergen am Chiemsee (Landkreis Traunstein) sein. Ist im Schnitt 9,5 km / 15 Minuten Entfernung Bergen zu Traunstein.

fassbinder1925 schrieb:Aber wie du sagst, sie werden es den Zeugen nicht erklärt haben, wer sie sind und was sie gerade genau machen.

Wieso nicht? Ich kenne es schon so, dass die verhörenden Beamten sich bei einer Befragung dem Zeugen vorstellen, kurz erklären für was genau sie zuständig sind und vorab mitteilen, um was genau es in dem Gespräch geht und was bzw wer ermittelt werden soll.

Ob das Pflicht ist, weiss ich nicht, aber der Zeuge soll ja wissen, wen er vor sich hat und wieso er geladen wurde.

cododerdritte schrieb:Der Artikel ist vom 11.10.22; mag sein, dass man zum Zeitpunkt der Vernehmung von S.T. schon weiter war mit den Ermittlungen.

Davon bin ich ausgegangen. Vielleicht haben wir deshalb aneinander vorbei geredet. Die Befragung war ja erst einige Wochen später.

Karajana schrieb:Wieso nicht? Ich kenne es schon so, dass die verhörenden Beamten sich bei einer Befragung dem Zeugen vorstellen, kurz erklären für was genau sie zuständig sind und vorab mitteilen, um was genau es in dem Gespräch geht und was bzw wer ermittelt werden soll.

Ich war noch nie Zeuge bei einer so großen Ermittlung, aber bei mir haben sie sich nie vorgestellt. Eigentlich nicht mal mit Namen. Und ob sie einem Zeugen der da nicht sonderlich bewandert ist sagen, ich bin bei der und der Abteilung wage ich zu bezweifeln. Die werden halt sagen worum es ungefähr geht und was sie wissen wollen.

fassbinder1925 schrieb:Ich war noch nie Zeuge bei einer so großen Ermittlung, aber bei mir haben sie sich nie vorgestellt. Eigentlich nicht mal mit Namen. Und ob sie einem Zeugen der da nicht sonderlich bewandert ist sagen, ich bin bei der und der Abteilung wage ich zu bezweifeln. Die werden halt sagen worum es ungefähr geht und was sie wissen wollen.

Wenn man als Zeuge geladen wird, dann denke ich aber doch,
dass man mitgeteilt bekommt, warum und wer einen verhört.
Wenn es schriftlich ist, steht mit Sicherheit alles wichtige bereits dabei.

Was anderes ist es, wenn man draussen Zeuge ist und die Polizei umstehende Personen verhört,
dann sind sie ja nicht in Zivil und befragen, ob man etwas mitbekommen hat.
Dann weiß man erst einmal nicht die Namen, wenn man nicht nachfragt.

fassbinder1925 schrieb:Ich war noch nie Zeuge bei einer so großen Ermittlung, aber bei mir haben sie sich nie vorgestellt.

Ich war zweimal als Zeugin geladen, da ging es zwar nicht um Mord, aber um einen recht großen Betrugsfall.
Dort hat der Beamte sich und seinen Kollegen umfassend vorgestellt, inklusive Abteilung etc.
Warum das bei dir nicht passiert ist, und wovon das letztendlich abhängig ist, weiss ich natürlich nicht.

Mice10 schrieb:Sollte Frau Rick Recht haben und der Notruf von Hanna wurde wirklich aus dem Bärbach noch versucht ist das schon eine ziemlich harte Nummer. Die noch lebende, aber stark angetrunkene und schwerst am Kopf verletzte Hanna hat bis zu letzt noch in der Dunkelheit um ihr Leben gekämpft.

Die Theorie der Verteidigung ist doch eine andere: Die Wahl der Nummer ist nicht durch eine bewusste menschliche Aktivität erfolgt. Ursprünglcih war es das Fallen in Gras, aber wenn es wirklich so ist, wie Frau Rick es behauptet, dann wurde der Versuch ihren Vater zu erreichen nicht auf dem üblichen Weg ausgelöst. Denn ich gebe Dir recht, im Wasser hätte das Opfer alles andere zu tun, bestimmt hätte sie nicht die Nummer versucht zu wählen. Um das genauer zu analysieren, müsste wahrscheinlich Apple beauftragt werden.

Bei der Sache ist ja auch auffällig, dass diese gewählte Nummer gar nicht mehr dem Vater des Opfers gehörte. Das wird das Opfer sehr wahrscheinlich gewusst haben.

Lento schrieb:dass diese gewählte Nummer gar nicht mehr dem Vater des Opfers gehörte. Das wird das Opfer sehr wahrscheinlich gewusst haben.

Diese Info war mir bisher entgangen. Es wäre also für das Opfer sinnlos gewesen, in einem Notfall diese Nummer auszulösen?

mjk-17 schrieb:Ganz zu schweige von der technischen Machbarkeit würde ich ganz frech behaupten, dass man sich wenn man bei Bewusstsein ist eher ans Ufer retten kann, als aus dem Wasser eine mehr oder wenige komplexe Tastenkombination einzugeben.

Sehe ich auch so. Vor allem liegt die Zeit des Anrufs ja einige Minuten vor der registrierten Abkühlung des Handyakkus.
Hanna kann ja bei dieser Strömung unmöglich aufrecht stehend im Bärbach telefoniert haben, ohne dass ihr Handy mit dem kalten Wasser in Berührung kommt.

Sabsy schrieb:Was anderes ist es, wenn man draussen Zeuge ist und die Polizei umstehende Personen verhört,
dann sind sie ja nicht in Zivil und befragen, ob man etwas mitbekommen hat.
Dann weiß man erst einmal nicht die Namen, wenn man nicht nachfragt.

was meinst Du mit Namen ? um wen es als evtl. Täter oder evtl. Opfer geht ?

Sabsy schrieb:Wenn man als Zeuge geladen wird, dann denke ich aber doch,
dass man mitgeteilt bekommt, warum und wer einen verhört.
Wenn es schriftlich ist, steht mit Sicherheit alles wichtige bereits dabei.

Warum auf jeden Fall. Aber ich weiß jetzt nicht ob sie immer sagen wir bearbeiten eine Todesermittlung oder einen Mord. Und ob die Komissarin jetzt ausdrücklich gesagt hat, dass sie eigentlich aus Mühldorf von der PI kommt und welche Abteilung sie genau ist, würde ich auch bezweifeln.

Lento schrieb:Bei der Sache ist ja auch auffällig, dass diese gewählte Nummer gar nicht mehr dem Vater des Opfers gehörte. Das wird das Opfer sehr wahrscheinlich gewusst haben.

dafür hätte ich gerne eine Quelle...

Papaya64 schrieb:Diese Info war mir bisher entgangen. Es wäre also für das Opfer sinnlos gewesen, in einem Notfall diese Nummer auszulösen?

Das ging aus dem Focus-Ticker vom 5.1.24 hervor, wobei ich da jetzt sehe, dass da seltsamerweise "möglicherweise" steht. Das sollte eigentlich der Experte rausgefunden haben:

14.24 Uhr: Nun geht es um die Frage, ob die Nummer „Home“ als Notfallkontakt eingespeichert worden sei. „Ja“, sagt der Zeuge, warnt aber vor einem Fehlschluss. „Das heißt nicht automatisch, dass die Nummer gewählt wurde“. Zudem sei die Nummer ihres Vaters dort gespeichert gewesen, aber diese war möglicherweise veraltet. Das gehe aus einem Whatsapp-Chat hervor.

https://www.focus.de/panorama/mordprozess-hanna-im-ticker-angeklagter-sei-in-der-schule-gemobbt-worden-zum-alkohol-habe-er-kein-gesundes-verhaeltnis_id_259498071.html

Aber ich denke, es war eine WhatsApp zwischen Vater und Tochter, aus der es hervorging. Warum das der Experte nicht wirklich überprüft hat, ist mir schleierhaft.

Man kann natürlich sagen, dass das dem Opfer in dem Moment entfallen war. Aber wenn es wirklich stuimmt, dass der Anrufversuch erst im Wasser erfolgte, dann erfolgte dieser Anrufversuch wohl kaum durch das Opfer, was mit der veralteten Nummer in Einklang wäre.

Das hieße dann, es war kein Notruf!

Musikengel schrieb:was meinst Du mit Namen ? um wen es als evtl. Täter oder evtl. Opfer geht ?

Du musst diese Aussage bitte zu dem Text v. @fassbinder1925
den ich markiert hatte lesen- so ist er komplett aus dem Zusammenhang gerissen.

Es ging darum, ob die Polizei sich mit Namen & Co. bei einer Zeugenaussage vorstellt
und erklärt, weshalb sie den Zeugen befragen.

fassbinder1925 schrieb:Warum auf jeden Fall. Aber ich weiß jetzt nicht ob sie immer sagen wir bearbeiten eine Todesermittlung oder einen Mord. Und ob die Komissarin jetzt ausdrücklich gesagt hat, dass sie eigentlich aus Mühldorf von der PI kommt und welche Abteilung sie genau ist, würde ich auch bezweifeln.

Wo habe ich: "auf jeden Fall" geschrieben?
Was ist denn an meiner Aussage so verkehrt zu verstehen?
Wenn man als Zeuge geladen wird, weiß man wohin man muß
man wird eine Adresse, Zimmernummer, Uhrzeit erhalten
und wenn der Sachbearbeiter nicht mit Namen genannt wird,
siehst du ihn, wenn du vor dem Zimmer sitzt und dann wird
sich der zuständige Polizist mit Namen auch vorstellen
und spätestens dann auch mitteilen worum es geht.

Das machen sogar Streifenpolizisten, wenn sie zu einem Diebstahl kommen
und wenn du danach schriftl. gebeten wirst dir Bilder anzusehen,
dann steht da auch die Dienststelle, Raum, Zeit usw.

In deinen Zeilen hattest du ganz pauschal geschrieben und ich habe geantwortet,
ein anderer User hatte es auch genauso bestätigt.

Sabsy schrieb:Wo habe ich: "auf jeden Fall" geschrieben?
Was ist denn an meiner Aussage so verkehrt zu verstehen?
Wenn man als Zeuge geladen wird, weiß man wohin man muß
man wird eine Adresse, Zimmernummer, Uhrzeit erhalten
und wenn der Sachbearbeiter nicht mit Namen genannt wird,
siehst du ihn, wenn du vor dem Zimmer sitzt und dann wird
sich der zuständige Polizist mit Namen auch vorstellen
und spätestens dann auch mitteilen worum es geht

Du nicht. Ich meinte, worum es geht werden sie auf jeden Fall sagen.

Und ich sage ja nicht, dass sie sich sicher nicht vorstellen. Ich bezweifele bloß, ob sie es so konkretisieren. Manche werden beim vorstellen ihren Namen sagen. Manchmal wird im Brief dabei stehen zu welchem Komissariat man muss. Aber ich denke da gibt es keine Allgemeingültige Regel.

Und es ging ja darum, ob ST wusste ob jetzt wegen Mord oder was anderem ermittelt wird. Er wird gewusst haben, dass es um die Tote am Eiskeller geht. Aber ob sie jetzt gesagt hat, dass sie aus Mühldorf kommt und was der Stand der Soko ist glaube ich nicht.

Bei "Ippen.Media" wurde ein Nachtrag zum heutigen Prozesstag veröffentlicht. Dabei wird etwas detaillierter auf den gestellten Beweisantrag eingegangen, der für Verwirrung gesorgt hatte.

Etwa durch Beweisantrag 21, den Regina Rick, die Wahlverteidigerin des Angeklagten Sebastian T., an Verhandlungstag 31 stellte? (...) Antrag Nummer 21 ähnelt stark Antrag Nummer 12, wieder geht es um eines der Mobiltelefone des Angeklagten. (...)

Um ein Alibi zu belegen, hatte sich die Verteidigung zuletzt darauf verlegt, nach weiteren Aktivitäten auf dem Smartphone zu fahnden, bevorzugt um den Tatzeitpunkt herum. Diese Hoffnungen hatte zuletzt ein Sachverständiger der Polizei LKA zunichte gemacht.

Allerdings wies sein Vortrag vor Gericht nach Ansicht der Verteidigung Lücken auf. „Der Sachverständige, der uns die Verläufe in diesem Handy erklärt hat, hat einige Dinge zwar angesprochen, aber nicht im Detail“, sagte Rechtsanwalt Harald Baumgärtl (...). „Wir haben in diesem Handy unter dem Vermerk ,Foreground‘ doch noch einige Aktivitäten, die zu überprüfen sind.“

Plädoyers im Hanna-Mordprozess schon in Arbeit: Fällt das Gericht am 5. März das Urteil? (Ippen.Media)

Ansonsten wenig neue Informationen: die Entscheidung über die schon gestellten Beweisanträge wurde aufgrund von Saal-Problemen vertagt; Verteidigung, Nebenklagevertreter und Staatsanwaltschaft arbeiten schon an den Plädoyers.

Harald Baumgärtl, der Sebastian T. zusammen mit Dr. Markus Frank und Regina Rick verteidigt, kündigte Arbeitsteilung an. „Wir haben uns entschlossen, dass dieses Plädoyer aufgeteilt wird unter allen drei, weil es keinen Sinn hat, wenn jeder ein einzelnes Plädoyer hält und es damit zu unendlichen Wiederholungen käme“, sagte Baumgärtl.

Auch sein Vortrag stehe im Gerüst schon, wie der Anwalt von Hannas Eltern dem OVB mitteilte. „Mein Part ist ein spezieller“, sagte Walter Holderle, „weil ich die Nebenklage und die Interessen der Eltern vertrete und das Plädoyer ganz bewusst aus der Sicht und Erwartungshaltung der Eltern heraus halten werde.“

Quelle: s.o.

fassbinder1925 schrieb:Und es ging ja darum, ob ST wusste ob jetzt wegen Mord oder was anderem ermittelt wird. Er wird gewusst haben, dass es um die Tote am Eiskeller geht. Aber ob sie jetzt gesagt hat, dass sie aus Mühldorf kommt und was der Stand der Soko ist glaube ich nicht.

Da hat mit Sicherheit niemand gesagt, dass wegen "Mord" ermittelt wird. Maximal wurde gesagt, dass ermittelt werden soll, ob es ein Unfall war oder Fremdverschulden vorliegt, denn ob das Fremdverschulden als Mord, Totschlag, Körperverletzung mit Todesfolge einzustufen ist, entscheidet nicht die Polizei sondern zunächst der Staatsanwalt (vorläufig, wenn er eine Anklage einreicht) und endgültig das Gericht. Und "Fremdverschulden" ja schon wieder fast ein juristischer Fachbegriff, ich würde eher erwarten, dass der Ermittler das umschreibt (z.B. "Wie wollen sehen, ob jemand die Schuld am Tod von XY trägt.")
Ich gehe aber stark davon aus, dass so etwas eben nicht gesagt wird, weil es Zeugenaussagen schon viel zu sehr beeinflusst, wenn sie vor ihrer Aussage erfahren, dass die Polizei von einem Tötungsdelikt ausgeht oder einem Unfall.
Die Info, die man bekommt, ist sehr viel allgemeiner, im konkreten Fall z.B. etwa:"Wie sie vielleicht mitbekommen haben, ist am 3.10.2022 die Leiche einer jungen Frau in der Prien gefunden worden, die vorher im Club Eiskeller zu Gast war. Wir versuchen aufzuklären, wie es zu dem Tod der Frau gekommen ist. Wie interessieren und deshalb für den Verlauf des Abends und haben Sie als Zeuge eingeladen, weil Sie an dem besagten Abend ebenfalls in dem Club Gast waren."
Alles andere legt einem Zeugen ja schon viel zu viel in den Mund und könnte dazu führen, dass er Beobachtungen nicht mehr neutral einordnet.
Beispiel: "Krass, die ermitteln in einem Mord. Der XY hat ja den ganzen Abend mit der Frau abgehangen, aber den kenne ich doch seit dem Kindergarten, der würde sowas nie tu. Ich will den jetzt auch nicht irgendwo reinreiten, da erwähne ich das mal lieber nicht." im Vergleich zu: "Für die ist es wichtig, zu rekonstruieren, was passiert ist. Der XY hat ja den den ganzen Abend mit der Frau abgehangen, der kann denen sicher viel mehr erzählen als ich, dann gebe ich denen mal den Namen von XY."
Das ist jetzt ein sehr plattes Beispiel, aber es zeigt halt, wie schnell sich Aussagen mit so einer Vorinformation ändern können, obwohl der Zeuge nicht mal der Täter ist und auch nichts böses im Schilde führt.

Sabsy schrieb:Wo habe ich: "auf jeden Fall" geschrieben?
Was ist denn an meiner Aussage so verkehrt zu verstehen?
Wenn man als Zeuge geladen wird, weiß man wohin man muß
man wird eine Adresse, Zimmernummer, Uhrzeit erhalten
und wenn der Sachbearbeiter nicht mit Namen genannt wird,
siehst du ihn, wenn du vor dem Zimmer sitzt und dann wird
sich der zuständige Polizist mit Namen auch vorstellen
und spätestens dann auch mitteilen worum es geht.

Natürlich erfährt man den Namen des Polizisten, der einen befragt. Er steht inkl. Dienstgrad schon auf der Vorladung und auch inkl. der Duchwahl, damit man einen anderen Termin vereinbaren kann, wenn man zum vorgeschlagenen Termin nicht kann. Wie alle höflichen Menschen stellt sich in der Regel auch ein Polizist mit Namen vor und spätestens wenn er einem das Protokoll zum Gegenlesen und Unterschreiben gibt, steht da selbstverständlich auch sein Name drin.

Papaya64 schrieb:Diese Info war mir bisher entgangen. Es wäre also für das Opfer sinnlos gewesen, in einem Notfall diese Nummer auszulösen?

Also unabhängig davon, ob die Nummer aktuell war/ist wäre es einem Opfer in einer Notsituation vermutlich ziemlich egal wo man jetzt nach Hilfe fragt.

Fridolin31 schrieb:Sehe ich auch so. Vor allem liegt die Zeit des Anrufs ja einige Minuten vor der registrierten Abkühlung des Handyakkus.
Hanna kann ja bei dieser Strömung unmöglich aufrecht stehend im Bärbach telefoniert haben, ohne dass ihr Handy mit dem kalten Wasser in Berührung kommt.

Das stehend ist ja noch wilder, sie müsste ja so gestürzt sein, dass sie sich die zwei Schulterdächer gebrochen hat, also ein Sturz ins Wasser auf Felsen/Steine oder ähnliches, da wir mittlerweile wissen durch das treiben sind diese nicht zu erklären.

Daraufhin hätte sie klitschnass im Wasser treibend oder liegend die Kombination wählen müssen.
Ganz ungeachtet dessen, dass sie das Handy überhaupt noch bei sich gehabt haben muss, also entweder beim Sturz nicht aus der Hosentasche gefallen sein darf (Jeder der bei der heutigen Handygröße die Situation von einem Handy in einer Frauenhosentasche kennt weiß dass das eigentlich ausgeschlossen ist) oder sie müsste es trotz nicht losgelassen haben, falls sie es in der Hand hatte.

Lento schrieb:Man kann natürlich sagen, dass das dem Opfer in dem Moment entfallen war. Aber wenn es wirklich stuimmt, dass der Anrufversuch erst im Wasser erfolgte, dann erfolgte dieser Anrufversuch wohl kaum durch das Opfer, was mit der veralteten Nummer in Einklang wäre.

Das hieße dann, es war kein Notruf!

Wer oder was soll denn sonst den Anrufversuch unternommen haben wenn nicht das Opfer?

mjk-17 schrieb:Wer oder was soll denn sonst den Anrufversuch unternommen haben wenn nicht das Opfer?

Ich denke, wenn das Opfer wirklich schon im Wasser war, dann wird es kaum diesen Anrufversuch gestartet haben. Es muss dann etwas geben, was wir nicht wissen. Vielleicht doch durch den Wasserkontakt, vielleicht in Kombination mit etwas anderem. Das wäre Aufgabe von Experten das rauszufinden. Wahrscheinlich muss man - wenn die Behauptung von Frau Rick zuträfe - schon davon ausgehen, dass es nicht das Opfer war, denn das wäre vollkommen weltfremd. Wahrscheinlich irgendetwas ganz anderes, möglicherweise etwas, was nicht zu klären ist.