Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Origines schrieb:Nun steht aber die Formulierung "wegen erwiesener Unschuld aus tatsächlichen Gründen" genau so im Genditzki-Urteil drin, so wie @GrafOskar auch richtig zitiert hat. Der Vorwurf der "falschen Darstellung" oder gar "Spielchen" ist hier unangebracht.

Das fand ich am Genditzki-Urteil schon immer ungewöhnlich. Zumal der Titel ja lautet:
Freispruch im Wiederaufnahmeverfahren wegen wahrscheinlicher unfallbedingter Todesursache des Opfers.

Hervorzuheben ist dabei dieser Satz:

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Diese Überzeugung beruht maßgeblich darauf, dass zum einen aus rechtsmedizinischer Sicht ein Unfallgeschehen nicht nur möglich, sondern sogar wahrscheinlich ist, und dass zum anderen keine tatsächlichen Anhaltspunkte vorliegen, die darauf schließen lassen würden, dass L. K. Opfer eines Tötungsdelikts geworden wäre. Da somit schon kein Tötungsdelikt begangen wurde, kann sich dementsprechend auch der Angeklagte eines solchen nicht schuldig gemacht haben.

Kurz: Ein Ungeschehen ist wahrscheinlich, es gibt keine wirklichen Anhaltspunkte für ein Tötungsdelikt, also wurde auch kein Tötungsdelikt begangen und dementsprechend kann der Angeklagte kein Täter sein und ist unschuldig.
Die komplette Beweiswürdigung quasi in zwei Sätzen 😀.

Und ich glaube, darauf wollte auch @Mevsim hinaus: Dass es im Eiskeller-Fall eigentlich nicht groß anders war, nur dass dort der Begriff "erwiesene Unschuld" nicht wortwörtlich im Urteil steht. Das liegt aber nicht daran, dass es für das Gericht nicht sonnenklar war, dass er unschuldig ist, sondern dass sie das Urteil formal korrekt(er) formuliert haben.
Ein Betonen dieses Unterschieds hinterlässt aber möglicherweise Zweifel beim Leser, wo das Gericht gar keine gesehen hat.

Tincho schrieb: schluesselbund schrieb:Der ehemals Verurteilte wurde freigesprochen. Wie geht es jetzt weiter? Wird nach einem neuen Täter gesucht? Theoretisch: Ja. Die Staatsanwaltschaft ermittelt seit März gegen Unbekannt. Praktisch: Es deutet inzwischen wirklich sehr viel darauf hin, dass es sich beim Tod von Hanna W. um einen tragischen, aber nicht fremdverschuldeten Unfall handelt. Ermittlungen werden also mit hoher Wahrscheinlichkeit keinen neuen Täter finden. Das wissen auch die Staatsanwaltschaft und die Kriminalpolizei. Sie können es nur nicht zugeben, ohne noch mehr als eh schon Gesicht zu verlieren. Also wird der Fall jetzt im Sande verlaufen und irgendwann im Archiv verschwinden. Schade für beide Familien, sowohl W. als auch T., die beide an einer endgültigen Klärung des Geschehens am 3. Oktober 2022 interessiert sein sollten. Aber da wird nichts mehr passieren.

Genau das kann man eigentlich gar nicht laut genug zum Ausdruck bringen! Es stellt quasi den letzten Akt in diesem skandalösen Justizirrtum dar. Anstelle das man die Fakten, Tatsachen als auch Erkenntnisse aus dem zweiten Prozess nun endlich gewürdigt hätte begeben sich Justiz und Ermittlungsbehörden stattdessen förmlich auf Geisterjagd. Sprich man verschwendet bewusst Zeit, Geld und Ressourcen um einem potenziellen Täter nachzujagen den es aller Wahrscheinlichkeit nach überhaupt nicht gibt weil es sich beim Todesfall Hanna W. höchstwahrscheinlich um einen Unfall gehandelt hat.

Und das alles nur, dieser gesamte Aufwand einzig und allein deshalb weil man schlicht nicht einräumen kann und will das ein ganz schlimmer Fehler begangen worden ist, man das Leben und den Ruf eines unbescholtenen Bürgers gewaltig durch den Dreck gezogen hat und - zum mittlerweile dritten Male - ein höchstwahrscheinliches Unfallgeschehen zu einem angeblichen Tötungsdelikt hochstilisiert hat! Als wäre das nicht bereits schon desaströs genug hat es zudem zur Folge das Hannas Familie dadurch noch mehr in einen Zwiespalt befindet von was sie denn nun ausgehen sollen, Unfall oder doch Verbrechen, auch noch befeuert durch ihren eigenen unsäglichen Anwalt.

Das ist, wenn man so will, der Skandal nach dem Skandal, wahrlich wieder einmal kein Ruhmesblatt für die bayerische Justiz...!

Rigel92 schrieb:Nichts anderes zeigt der Bundesanwalt in diesem Fall, er hätte sich seinen Kommentar besser verkneifen sollen. Hätte er sich die Gegendarstellung von Aßbichler angesehen, dann hätte es ihm geradezu aufdrängen müssen, dass die Revision mit höchster Wahrscheinlichkeit erfolgreich sein wird. Möglicherweise hat er sie nur überflogen.

In einem anderen hier geposteten BGH-Fall, bei dem ebenfalls ein Urteil aufgehoben wurde, an dem die Kammer des ersten Verfahrens gegen T. nebst Vorsitzender beteiligt war, hatte aber schon die Bundesanwaltschaft den Antrag auf Aufhebung gestellt und begründet.

Das mag vielleicht in der vorhergehenden Aufhebung des Urteils gegen T. begründet sein. M.a.W.: Das LG Traunstein bzw. diese Kammer standen/stehen in Karlsruhe beim GBA und dem BGH nun unter "besonderer Beobachtung". Oder der Bundesanwalt im Zuge der Revision des T. hat - so wie ich - keine schweren Fehler in der Beweiswürdigung entdecken können.

XluX schrieb:Das fand ich am Genditzki-Urteil schon immer ungewöhnlich. Zumal der Titel ja lautet:
Freispruch im Wiederaufnahmeverfahren wegen wahrscheinlicher unfallbedingter Todesursache des Opfers.

Der Titel im Kasten ist redaktionell, also von der Bayerischen Staatsregierung, die das Urteil veröffentlicht hat. Das ist einfach ungenau, da hat jemand das Urteil nicht gelesen.

XluX schrieb:Kurz: Ein Ungeschehen ist wahrscheinlich, es gibt keine wirklichen Anhaltspunkte für ein Tötungsdelikt, also wurde auch kein Tötungsdelikt begangen und dementsprechend kann der Angeklagte kein Täter sein und ist unschuldig. Die komplette Beweiswürdigung quasi in zwei Sätzen 😀.

Das ist dort nicht die komplette Beweiswürdigung, sondern eine Zusammenfassung der gerichtlichen Überzeugung. Die ausführliche Beweiswürdigung findet sich in Rn. 112 ff. des Urteils:

https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2023-N-16324?hl=true

XluX schrieb:Und ich glaube, darauf wollte auch @Mevsim hinaus: Dass es im Eiskeller-Fall eigentlich nicht groß anders war, nur dass dort der Begriff "erwiesene Unschuld" nicht wortwörtlich im Urteil steht. Das liegt aber nicht daran, dass es für das Gericht nicht sonnenklar war, dass er unschuldig ist, sondern dass sie das Urteil formal korrekt(er) formuliert haben.

Die Überzeugung des LG München, dass im Fall Genditzki ein Unfallgeschehen vorlag, die fehlt beim LG Traunstein. Nur wenn diese Überzeugung vorliegt, ist "erwiesen", dass a) keine Straftat vorliegt und b) der Angeklagte es mit Gewissheit nicht gewesen sein kann.

Weil im zweiten Prozess gegen T. diese Gewissheit nicht gegeben ist, konnte das LG nicht wegen "erwiesener Unschuld" freisprechen. Das Gericht konnte nicht ausschließen, dass es T. gewesen sein könnte. Das wäre anders, wenn der Prozess ergeben hätte, T. wäre zum Tatzeitpunkt in München gewesen. Oder nachgewiesenermaßen sein Haus nicht verlassen. Oder eben, die Erkenntnis, es habe gar keine Straftat gegeben.

Das war also nicht eine sprachliche Ungenauigkeit, sondern zwingend. Das Gericht kann nicht etwas als "bewiesen" ausweisen, das nicht Gegenstand der Beweisaufnahme war. Das LG hätte im zweiten Verfahren den Freispruch nicht mit erwiesener Unschuld begründen können. Sondern eben nur mit fehlendem Tatnachweis. Was - ich wiederhole mich - das Entscheidende und der Normalfall ist.

Deshalb musste sich die Verteidigung auch entscheiden, ob sie dem Freispruch zustimmte - oder mit ungewissem Ausgang über weitere Tatumstände (z.B. Todesursache) weiterverhandeln wollte.

Origines schrieb:Das wäre anders, wenn der Prozess ergeben hätte, T. wäre zum Tatzeitpunkt in München gewesen. Oder nachgewiesenermaßen sein Haus nicht verlassen. Oder eben, die Erkenntnis, es habe gar keine Straftat gegeben.

Das ist das Problem, wenn man Leidtragender von solchen Ermittlungen ist.

Denn rein theoretisch möglich, wäre es auch bei vielen anderen, die als Zeugen in den Akten auftauchen.

Zum Beispiel die Parkplatzzeugen. Es gab ja sogar Zeugen, die nicht wie ST komplett in die Andere Richtung gelaufen sind. Wobei das Erste Gericht die ja im wahrsten Sinne des Wortes ausgeschlossen hat. Und zwar nicht unter anderer Begründung als das jetzige Gericht ST. Der Unterschied ist halt, sie saßen nie auf einer Anklagebank.

Origines schrieb:Deshalb musste sich die Verteidigung auch entscheiden, ob sie dem Freispruch zustimmte - oder mit ungewissem Ausgang über weitere Tatumstände (z.B. Todesursache) weiterverhandeln wollte.

Das könnte man jetzt schon falsch aufnehmen diese Aussage.

Das hört sich ein bisschen so an, als wäre die Verteidigung auf Nummer sicher gegangen und hätte dem Ganzen zugestimmt, weil sie einen ungewissen Ausgang befürchtet haben.

Dem war aber nicht so. Die Verteidigung wollte bis zum Schluss, dass das geklärt wird. Aber sie hat keine Handhabe. Hätte sie die Beweisanträge dennoch gestellt, wären sie abgelehnt worden, weil kein Tatnachweis geführt werden kann. Und Revision wäre ohnehin nicht möglich für die Verteidiger gewesen.

fassbinder1925 schrieb:Das könnte man jetzt schon falsch aufnehmen diese Aussage. (...) Dem war aber nicht so. Die Verteidigung wollte bis zum Schluss, dass das geklärt wird. Aber sie hat keine Handhabe. Hätte sie die Beweisanträge dennoch gestellt, wären sie abgelehnt worden, weil kein Tatnachweis geführt werden kann. Und Revision wäre ohnehin nicht möglich für die Verteidiger gewesen.

Da hast Du Recht. Die Verteidigung hätte ja gerne den Beweis erbracht, dass keine Straftat vorliegt. Aber die Verfahrenssituation ließ nichts anderes zu und das Prozessrecht war ausschlaggebender als etwaige Risiken weiterer Beweisaufnahme (die aber immer ein allgemeines Risiko darstellt).

Dabei ist aber durchaus fraglich, ob es T. genutzt hätte, wenn dieser Beweis nicht erbracht hätte werden können (weil Gutachten gegen Gutachten gestanden wären) und er dann freigesprochen worden wäre. Umgekehrt wäre er dann "wegen erwiesener Unschuld" freigesprochen worden, was für die Rechtsfolge (Freispruch) ja ohne Belang ist.

Und die Leute, die ihm was anhängen hätten wollen, die hätte ein solches Urteil auch nicht zum Verstummen bringen lassen.

fassbinder1925 schrieb:Das ist das Problem, wenn man Leidtragender von solchen Ermittlungen ist. Denn rein theoretisch möglich, wäre es auch bei vielen anderen, die als Zeugen in den Akten auftauchen.

Zu Unrecht verdächtigt, angeklagt oder gar verurteilt zu werden - die Rechtsgeschichte ist voll davon. Und es ist eben verdammt schwierig, eine negative Tatsache (seine Unschuld) zu beweisen, wenn es dafür keine Beweise gibt. Aber vermeintlich Beweise für das Gegenteil.

Origines schrieb:Dabei ist aber durchaus fraglich, ob es T. genutzt hätte, wenn dieser Beweis nicht erbracht hätte werden können (weil Gutachten gegen Gutachten gestanden wären

Wie hätte es Gutachten gegen Gutachten stehen sollen?

Rechtsmedizinisch geht das sowieso nicht, da wurde sich ja schon auf einen neuen Gutachter geeinigt. Die Münchner Rechtsmedizin hat sich rausgenommen und auch das von der Verteidigung wäre nicht erstattet worden.

Unklarer war das beim Biomechanischen und beim hydromechanischen. Da hat die Kammer zu erkennen gegeben, dass sie es vom neuen Rechtsmediziner abhängig macht, ob er mit Adamec arbeiten will oder jemand anderen weiß. Von Malchereck hat man gar nichts mehr gehört, habe aber auch starke Zweifel, dass es da nochmal zu einer Erstattung gekommen wäre.

Also könnte man höchstens im für die Verteidigung Ungünstigsten Szenario annehmen, dass auch die neue Kombo ein Unfallgeschehen ausgeschlossen hätte.

Aber das Risiko würde ich als Angeklagter sofort eingehen.

Zu verlieren hat man nicht wirklich was. Es wäre trotzdem freigesprochen worden und auch die Kosten wären erstattet worden.

Und wenn man sich dann noch sicher ist, dass es ein Unfall war, geht man nicht davon aus, dass sich zweimal getäuscht wird.

Sie hatten ja schon alles. Das mit dem Anruf war schon nicht mehr wirklich haltbar in der Beweisaufnahme und man hatte in der Zwischenzeit ja die Schrauben ausfindig gemacht.

Der Einzige der da noch im Weg gestanden hätte, war Adamec der weiter daran festgehalten hat, dass es dort nicht zu einem Kontakt gekommen sein könnte. Wofür er aber nichts berechnen konnte.

Und der neue Hydromechaniker müsste auch verneinen, dass die aufgerissene Hose, durchs Wasser abgestreift werden kann. Was sich sicher so auch nicht wiederholt hätte, da ja die Begründung damals auch nicht wirklich stark war.

Wovon man aber sicher ausgehen kann, dass der neue Rechtsmediziner,nicht den Bruch der Schulterdächer- mit der Begründung, ein Mensch kann mit einem Werkzeug alles brechen- als Fremdeinwirkung deklariert hätte.

Und wenn man dann noch seinen Mandanten für sicher unschuldig hält und sich auch denken kann, dass kein anderer so wahnsinnig gewesen wäre, eine Frau an diesen Ort zu überwältigen und auch das Blut sich nicht bei einem anderen Täter durch ein bisschen Regen nach einem Tag bis auf den letzten Tropfen auflöst und anderweitige Auseinandersetzungen sicher jemand gehört hätte, dann erst recht.

fassbinder1925 schrieb:Also könnte man höchstens im für die Verteidigung Ungünstigsten Szenario annehmen, dass auch die neue Kombo ein Unfallgeschehen ausgeschlossen hätte. Aber das Risiko würde ich als Angeklagter sofort eingehen.

Eben. Deine Darstellung zeigt ja schon, dass es da materiell noch eine Menge Konjunktiv gab.

Es eben nicht entschieden ist, ob Tötung oder Unfall/Unglück. Eine Frage, die T. mutmaßlich nicht mehr wirklich gefährlich werden konnte, klar, aber da waren wir ja einer Meinung.

Trotzdem wäre es für die Verteidigung nicht schön gewesen, wenn die neuen Gutachten einen Unfall zwar für (eher) wahrscheinlich gehalten, aber eine Tötung durch fremde Gewalt ebenfalls als möglich erachtet hätten. Beispielsweise.

Rigel92 schrieb:Fehler gibt niemand gerne zu, das gilt sowohl für Beamte als auch Beschäftigte der Privatwirtschaft.

Man merkt es ja auch hier. Manche Foristen, die hier vehement die Schuld von ST vertreten haben, sind einfach verschwunden und haben teilweise noch ihre Position vertreten, als sämtliche Indizien wie Kartenhäuser eingestürzt sind. An einer Stelle hat eine Person sogar eingeräumt, sich die ARD-Doku nie angesehen zu haben, aber die Person wollte trotzdem genau gewusst haben, dass ST der Täter wäre.


Zum Urteil noch: mir gefällt sehr gut, wie das Gericht den Laufweg nachvollzogen hatte. Dieser war meines Erachtens im ersten Urteil unvollständig oder verwirrend aufgeschrieben. Das freisprechende Gericht hat m.E. erklärt, dass die Extrarunde kaum möglich gewesen wäre. Zusammen damit, dass die Aussagen von V und L knallhart widerlegt wurden, kann man die Unschuld von ST praktisch als erwiesen ansehen.

(Entweder habe ich es im Urteil überlesen, oder es fehlte folgendes Argument: Dadurch, dass V der L am 05.10. ein Tiktok über den Tod eines "Mädls" geschickt hat, halte ich es für unplausibel, dass - laut L - der ST am 03.10. der L, V und noch jemandem von dem Tod beim oder nach dem Tischtennis erzählt hat. Ansonsten hätte V in der Nachricht am 05.10. der Schwester nicht erklären müssen, dass "ein Mädl" zu Tode gekommen ist.)

@Origines

Origines schrieb am 22.09.2026:Nun steht aber die Formulierung "wegen erwiesener Unschuld aus tatsächlichen Gründen" genau so im Genditzki-Urteil drin, so wie @GrafOskar auch richtig zitiert hat. Der Vorwurf der "falschen Darstellung" oder gar "Spielchen" ist hier unangebracht.

Ganz ehrlich, du bist meine Zeit nicht wert. Und auch was du da machst, ist spielen. Und das ist gefährlich.
Daher will ich den Unsinn nicht stehen lassen.

Origines schrieb:Weil im zweiten Prozess gegen T. diese Gewissheit nicht gegeben ist, konnte das LG nicht wegen "erwiesener Unschuld" freisprechen. Das Gericht konnte nicht ausschließen, dass es T. gewesen sein könnte. Das wäre anders, wenn der Prozess ergeben hätte, T. wäre zum Tatzeitpunkt in München gewesen. Oder nachgewiesenermaßen sein Haus nicht verlassen. Oder eben, die Erkenntnis, es habe gar keine Straftat gegeben.

Nein und wenn T. In Australien gewesen wäre, hätte das nichts geändert, weil es gibt keinen Anspruch auf "Freispruch aus erwiesener Unschuld".

https://www.beck-aktuell.de/heute-im-recht/rechtsgeschehen/bauer-rupp-justiz-versagen-gestaendnisse-unschuldig-haft-entschaedigung-2026-02-20

Im Fall Rupp gab es auch kein Mordfall. Rupp wurde weder ermordet noch zerstückelt. Er wurde nicht den Hunden verfüttert. Es gibt keine Straftat.
Wie lautete noch Mal der Urteilsspruch dazu?
Nur der Staatsanwaltschaft hätte in die Revision gehen können, ein Freigesprochener muss den Freispruch akzeptieren.
Freispruch ist Freispruch.

Es gibt nur Freisprüche aus tatsächlich Gründen und aus Rechtlichen Gründen.
Genau deswegen wird der Satz im Urteil von Genditzki auch als problematisch gesehen. Weil "nicht Juristen" kommen dann schnell auf die Idee, das wenn im Urteil nicht eindeutig " erwiesene Unschuld" steht, dann ist er schuldig, aber man könnte ihm das nicht nachweisen.

Dann passiert es schnell, das es nicht nur 1. Klasse, 2. Klasse, sondern der Freispruch noch um eine 3. Klasse erweitert wird.

https://www.koerperverletzung.com/freispruch/

Freispruch aus rechtlichen Gründen: Stellt ein Richter fest, dass der Angeklagte die Tat entweder nicht begangen hat oder ihm die Schuld rechtlich nicht zugerechnet werden kann, erfolgt ein Freispruch aus rechtlichen Gründen. Die Schuldunfähigkeit bei einem Freispruch kann z. B. aus einer schweren psychischen Erkrankung oder geistigen Störung gemäß § 20 des Strafgesetzbuches (StGB) resultieren.

Freispruch aus tatsächlichen Gründen: Hat der Angeklagte die Straftat erwiesenermaßen nicht begangen, erfolgt ein Freispruch aus tatsächlichen Gründen. Gleiches gilt, wenn zwar von der Schuld des Angeklagten ausgegangen wird, diese jedoch nicht zweifelsfrei nachgewiesen werden kann – er wird auch Freispruch aus Mangel an Beweisen genannt.

https://gramm-recht.de/rechtsgebiete/rechtsanwalt-strafrecht-hannover/freispruch-und-einstellung/

Was bedeutet Freispruch aus tatsächlichen Gründen?

Ein Freispruch aus tatsächlichen Gründen erfolgt immer dann, wenn eine Straftat nicht zweifelsfrei nachgewiesen werden kann oder erwiesenermaßen nicht vom Angeklagten begangen wurde.

In Fernsehsendungen werden Angeklagte häufig „aus Mangel an Beweisen“ freigesprochen. Diesen Satz werden Sie in Ihrem Freispruch aber wahrscheinlich nicht finden. Beim Freispruch wird nämlich nur zwischen „aus tatsächlichen“ und „aus rechtlichen“ Gründen unterschieden. Einen Freispruch aus tatsächlichen Gründen erhalten Sie, wenn Ihnen die Straftat nicht nachgewiesen werden konnte, oder erwiesenermaßen nicht von Ihnen begangen wurde. Einen Freispruch aus rechtlichen Gründen erhalten Sie, wenn Ihr Handeln keinen Straftatbestand erfüllt hat. Dies ist zum Beispiel dann der Fall, wenn Sie eine Straftat versucht haben, der Versuch dieser Straftat jedoch gar nicht unter Strafe gestellt ist.

Ein „Freispruch zweiter Klasse“ existiert nicht. Der Freispruch, weil die Tat nicht zweifelsfrei festgestellt werden kann, unterscheidet sich rechtlich gesehen nicht von dem, der ergeht, weil die Unschuld festgestellt wurde

In der Praxis ist dies jedoch häufig anders. Gerade in den Medien werden Angeklagte, die freigesprochen werden, weil die Schuld nicht festgestellt werden kann, trotzdem als Schuldige behandelt und sozial geächtet Verstärkt wird dies leider dadurch, dass einige Gerichte in ihrem Urteil den Freigesprochenen stigmatisieren. So wird in der Urteilsbegründung die belastende Aussage eines Zeugen für wahrheitsgemäß gehalten, jedoch erwähnt, dass sie einfach nur nicht nachgewiesen werden kann.

https://www.anwalt.de/rechtstipps/in-dubio-pro-reo-freispruch-erster-oder-zweiter-klasse_033326.html

https://www.rechtsportal.de/Rechtsprechung/Rechtsprechung/2015/BGH/Freisprechung-aus-rechtlichen-Gruenden-wegen-nicht-erwiesener-Schuldfaehigkeit-hinsichtlich-Nachteils-der-Beschwer

https://www.ferner-alsdorf.de/strafprozessrecht-freispruch-zweiter-klasse-rechtswidrig/

https://www.strafrechtsblogger.de/revision-gegen-freispruch-ist-unzulaessig/2015/12/

Wenn es also für dich einen Unterschied im Freispruch gibt und du sie nicht nur in 1.und 2. Klasse, sondern mittlerweile dann noch in einer 3. Klasse einordnest, dann müsste es doch auch das Recht auf ein Wiederaufnahme Verfahren für Freigesprochene geben, zum Beispiel wenn ein Täter gefasst wurde.
Das müsste zwingend dazu führen, das der Freispruch Formulierung von aus "tatsächlichen Gründen" auf "erwiesene Unschuld " korrigiert werden. Alles andere wäre Unfair. Warum gibt es dieses Recht nicht? Weil ein Freispruch, ein Freispruch ist.

Eine Wiederaufnahme zugunsten eines Betroffenen gibt es nur, wenn er verurteilt wurde.
Betroffene die bereits freigesprochen wurden, gibt es rechtlich gesehen kein Fehlurteil mehr, das man zu seinen Gunsten korrigieren müsste. Dabei ist es unwichtig aus welchen Gründen jemand freigesprochen wird.
Das Strafverfahren dient dazu, Recht zu sprechen, und nicht dazu, die Ehre des Angeklagten reinzuwaschen oder ihm ein makelloses „Unschuldszertifikat“ auszustellen. Ein gefühlter „Freispruch zweiter Klasse“ (weil es an Beweisen fehlte) ist ein rein gesellschaftliches Problem, kein juristisches. Im Rechtsverkehr und vor Behörden gilt man mit dem Freispruch als unschuldig.

Wir halten fest, das freigesprochener nicht noch freier gesprochen werden können.

Du und der GrafOskar weigert euch den Freispruch anzuerkennen. Solltet ihr jemals angeklagt werden und dann freigesprochen werden, werdet ihr nicht so viel glück haben, das in euren Urteilen " aus erwiesener Unschuld" steht.
Auch wenn im Nachhinein die Täter verhaftet wird, wird sich im Nachhinein an der Qualität eures Freispruches nichts ändern.
Überzeugungen kann man nicht bekämpfen, aber man muss sie als "überzeugungen" hervorheben.

Mevsim schrieb:Daher will ich den Unsinn nicht stehen lassen.

Du bestätigst mit Deinem Beitrag, was ich geschrieben habe. Ich habe nie die Ansicht vertreten, es gäbe einen Anspruch auf einen Freispruch wegen "erwiesener Unschuld".

Was daran "Unsinn" sein soll, erschließt sich mir nicht. Aber gut, dass Du Dir die Zeit genommen und mich nochmals bestätigst hast.

Origines schrieb:Oder der Bundesanwalt im Zuge der Revision des T. hat - so wie ich - keine schweren Fehler in der Beweiswürdigung entdecken können.

Netter Versuch. Aber natürlich gehörte zu der Begründung des Revisionsantrages auch die Begründung bzgl. des Befangenheitsantrages. Nur was die Verteidigung in ihrer Begründung aufführt, wird vom BGH berücksichtigt, darüber hinaus schaut er sich nichts an (es sei denn die StA oder Nebenklage hat Revision eingelegt, aber das war hier nicht der Fall). So wie es aussieht, hat sie eben keine ausreichende Leistung abgeliefert, daher ist Deine Schlussfolgerungen nicht tragfähig.

Der Bundesanwalt hat die komplette Begründung ausreichend zu untersuchen, sonst kann man auf diese Verfahrensverzögerung grundsätzlich verzichten. Rechtliches Gehör wurde der StA ja schon gegeben, da die Traunsteiner StA zu der Begründung des Revisionsantrages Stellung bezogen hat.

Warum braucht man überhaupt noch einen Generalbundesanwalt, wenn er offenbar die Arbeit doch nur sehr oberflächlich tut. Damit verzögert man nur das Verfahren. Dass die Bundesanwaltschaft durch diese groben Verfahrensfehler aufgeschreckt ist und nun endlich die Arbeit tut, für die sie auch gesetzlich verpflichtet ist, dürfte – wie Du selbst vermutest – nun die Folge sein. Klar, kann das mit einer zu geringen Personalausstattung zusammenhängen, aber dann sollte man solche dummen Kommentare in der Öffentlichkeit einfach nicht abgeben. Das zeigt, dass auch bei der Bundesanwaltschaft einiges im Argen liegt.

Origines schrieb:Die Überzeugung des LG München, dass im Fall Genditzki ein Unfallgeschehen vorlag, die fehlt beim LG Traunstein. Nur wenn diese Überzeugung vorliegt, ist "erwiesen", dass a) keine Straftat vorliegt und b) der Angeklagte es mit Gewissheit nicht gewesen sein kann.

So einfach ist es halt nicht.
Bei Genditzki war das Gericht davon überzeugt, dass ein Unfall vorlag, und hat daraus geschlossen, dass Genditzki kein Täter sein kann. "Erwiesen" ist der Unfall nicht, und das steht auch so nicht im Urteil. Spielt aber auch keine Rolle, dafür gibt es ja die freie richterliche Beweiswürdigung.
Bei ST war das Gericht davon überzeugt, dass die vermeintlichen Indizien keine sind, die vermeintlichen Geständnisse keine waren und der vermeintliche Mörder die Tat nicht begangen hat. Ob davon irgendwas erwiesen ist, spielt auch hier keine Rolle, es reicht die Überzeugung des Gerichts.
Das war doch bisher auch immer Deine Argumentation.

Wie die Gerichte zu ihrer Überzeugung gelangt sind, dass der Angeklagte nicht der Täter ist, ist dabei völlig egal (und unterliegt eh der freien richterlichen Beweiswürdigung). Fakt ist doch aber: Beide Gerichte waren der Überzeugung, dass der Mann auf der Anklagebank unschuldig ist.

Nur hat das eine Gericht dies dann in fast übertriebener Art und Weise in sein Urteil reingeschrieben ("wegen erwiesener Unschuld" ist eigentlich ein logischer Widerspruch, wenn man ebendiese zwei Sätze vorher mit Wahrscheinlichkeiten begründet), während das andere Gericht sich mündlich beim Angeklagten entschuldigt hat für das zugefügte Unrecht.
Auch für dieses Gericht war die Unschuld erwiesen (ich glaube, das können alle bestätigen, die beim Urteilsspruch dabei waren), nur kann man Entschuldigungen und Tränen in den Augen so schlecht in ein Urteil schreiben.

Origines schrieb:Das ist einfach ungenau, da hat jemand das Urteil nicht gelesen.

Das ist Deine Interpretation. Ich interpretiere es so, dass die "Wahrscheinlichkeit" sehr wohl eine Bedeutung hat.

Origines schrieb:Das ist dort nicht die komplette Beweiswürdigung, sondern eine Zusammenfassung der gerichtlichen Überzeugung.

Ach ne.

Origines schrieb am 22.09.2026:Trotzdem erscheint mir Frau Vorsitzende A. jetzt nicht als typische Ausgeburt bildungsbürgerlicher Elternhäuser. Jedenfalls, soweit ich das von der Ferne wahrnehmen kann. Da geht es in ihrer Kammer doch eher rustikal zu...

Ich hoffe sehr, dass die Urteilsfähigkeit von Richter*innen nicht von ihrem Elternhaus abhängt.

kegelschnitt schrieb:Man merkt es ja auch hier. Manche Foristen, die hier vehement die Schuld von ST vertreten haben, sind einfach verschwunden und haben teilweise noch ihre Position vertreten, als sämtliche Indizien wie Kartenhäuser eingestürzt sind. An einer Stelle hat eine Person sogar eingeräumt, sich die ARD-Doku nie angesehen zu haben, aber die Person wollte trotzdem genau gewusst haben, dass ST der Täter wäre.

Jupp, hier ist ein exemplarisches Beispiel dafür: Beitrag von Mauser (Seite 947)