Amoklauf mit 7 Toten in einer Gemeinde der Zeugen Jehovas in Hamburg

Doch, das wäre in diese Falle gegangen.

Mitnichten benötigt es hierfür ein Gutachten.

Wie im oben eingestellten Gesetzestext reichen "

Tatsachen die Annahme rechtfertigen

, d.h es müssen zwar Tatsachenvorliegen (wie hier das Buch, die Hinweise o.Ä.).
Hierbei ist es ausreichen, wenn aufgrund vorliegender Tatsachen (s.O). davon ausgegangen werden kann, dass eine persönliche Ungeeignetheit vorliegen kann.
(Definition Tatsächliche Anhaltspunkte:

= Tatsachen sind gesicherte Erkenntnisse und begründen objektiv die Annahme, dass ein bestimmter Sachverhalt tatsächlich existiert oder mit Wahrscheinlichkeit zu erwarten ist.

)


Insbesondre sollte man hierzu auch das Urteil des Bayerischer Verwaltungsgerichtshof, Beschluss vom 22. Dezember 2014 – 21 ZB 14.1512 m Hinterkopf behalten.

"Eine Restrisiko darf nicht hingenommen werden"

Zusätzlich hätte (siehe hier auch oben genanntes Urteil) die nicht verschlossene Patrone ausgereicht um die waffenrechtliche Erlaubnis einzuziehen (in dem Moment hätte er, gerade als Sofortvollzug, auch keinen Zugriff mehr auf die Waffen gehabt).

Hier noch einmal relativ gut dargestellt der Verfahrensgang im Falle eines Widerrufs/Rücknahme: https://www.drschmitz.de/deutsches-waffenrecht/widerruf-und-ruecknahme-wbk/.

@Scout1193

Ich empfehle dann mal die Lektüre dieses Artikels:

https://www.welt.de/vermischtes/article244419572/Mutmasslicher-Amokschuetze-Philipp-F-hatte-laut-psychiatrischem-Gutachten-narzisstische-Persoenlichkeitsstoerung.html

Laut Gutachten lag zwar eine Persönlichkeitsstörung, aber eben keine psychische Erkrankung vor. In dem Buch sowie auf der Webseite (Letztere kenne ich und habe ich selbst gelesen) stand teilweise wirres Zeug, aber nichts Verbotenes und keine Aufrufe zu Gewalt o.ä.

So einfach geht das eben nicht. Wir leben in einem Rechtsstaat. Die Aussagen irgendwelcher Personen, noch dazu anonym, sind natürlich keine "Tatsachen" im Sinne des Gesetzes. Dann könnte man ja beliebig jeden Waffenbesitzer anschwärzen und die Behörden müssten stets erst mal auf Verdacht die Waffe einkassieren.

Im Übrigen hier noch die Aussage von Polizeipräsident Meyer (wenn Du es besser weißt, dann schreib ihm doch mal :) ):

Er gab an, dass die derzeitige Gesetzeslage aber auch bei Kenntnis des Buches keinen sofortigen Waffenentzug bei Philipp F. erlaubt hätte. "Man hätte ihn dann anschreiben müssen, damit er sich selber ein fachpsychologisches Gutachten besorgt, so sieht es das Gesetz vor." Dafür hätte Philipp F. dann vier Wochen Zeit gehabt, so Meyer.

Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Nach-Amoklauf-Hamburger-Polizei-raeumt-Kommunikationsfehler-ein,amoklauf180.html

@MysteryGuy
Ich kenne beide Artikel und (insbesondere die Aussage des Polizeipräsidenten) ist absoluter Murks.

Dazu: https://www.tagesspiegel.de/politik/waffenexperte-widerspricht-polizei-der-amoklauf-in-hamburg-hatte-verhindert-werden-konnen-9485363.html

Der erste Artikel sagt übrigens überhaupt nicht aus dass diese


Und doch, es ist "so einfach" die waffenrechtliche Erlaubnis, vorerst, zu entziehen, wenn eben TATSACHEN (also keine reinen Behauptungen zum, wie du sagst, "anschwärzen") wie das Buch vorliegen.
Der Rechtschutz, den dir der Rechtsstaat zusichert, ist dann auf dem Widerspruchswege einzuholen.

Ich (selbst Waffenbesitzer und in der Strafverfolgung tätig) setze mich schon seit Jahren mit dem WafFG auseinander.
Welche, fachlichen, Kenntnisse hast du denn zum WaffG?
(Wo können wir denn da anknüpfen?).

Schon bei deutlich (!) geringeren "Tatsachen die die Annahme rechtfertigen" sind waffenrechtliche Erlaubnisse entzogen worden (z.B. OVG Hamburg 5 Bs 258/21 und Bs 298/21; oder Schleswig Holsteinisches Verwaltungsgericht 4 MB 18/21).

Genau das ist ja der Sinn der Formulierung im Gesetzestext, dass man eben bei solchen Fällen vorab erst einmal einziehen kann und DANN, ohne womögliche Gefährdung, den Sachverhalt sauber durchprüfen kann.

Leider weicht die juristische Sprache dann doch zu sehr vom "normalen Sprachgebrauch" ab, dass man so etwas ohne viel Hintergrundwissen herauslesen kann.

@Scout1193

Ich sage es ja... wenn Du es alles besser weißt als der Polizeipräsident und dessen Aussagen problemlos als "Murks" entlarven kannst und wenn Du es auch besser weißt als die Gutachter, die sich in den von mir verlinkten Artikeln zu dem Fall geäußert haben, dann solltest Du Dich dringend mit Deiner Expertise offiziell in den Fall einschalten und einbringen.

Ich Einfaltspinsel kann eben nur mit den Aussagen von Polizeipräsidenten und Gutachtern arbeiten. Tut mir leid, dass ich da so leichtgläubig bin.

@MysteryGuy
Die Gutachten ziehe ich ja absolut nicht in Zweifel- nur diese bestätigen das, aufgrund der Persönlichkeitsstörung, ein Versagensgrund sogar vorhanden war.

Denn:

(1) Die erforderliche persönliche Eignung besitzen Personen nicht, wenn Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass sie

1.

geschäftsunfähig sind,
2.
abhängig von Alkohol oder anderen berauschenden Mitteln, psychisch krank oder debil sind oder
3.
auf Grund in der Person liegender Umstände mit Waffen oder Munition nicht vorsichtig oder sachgemäß umgehen oder diese Gegenstände nicht sorgfältig verwahren können oder dass die konkrete Gefahr einer Fremd- oder Selbstgefährdung bestehen

Quelle: §6 WaffG

Und, mit Verlaub, ist die Aussage des Polizeipräsidenten wirklich Murks.
Die tatsächliche Rechtslage ist, dankbarer Weise, "etwas" anders.

Lies dir doch einfach mal die Urteile, Kommentierungen und die entsprechenden Verwaltungsvorschriften durch (einige habe ich oben eingestellt).
Dann hast du einen groben Überblick, wie einfach es grundsätzlich ist, bei vorliegenden Tatsachen, die WBK zu entziehen.


Nebenbei- die Waffenbehörde ist in Hamburg der Polizei angegliedert.

Hier übrigens noch eine sehr gute und ausführliche Urteilsbegründung zu psychischen Störungen und dem damit einhergehenden Entzug der waffenrechtlichen Erlaubnis:
https://openjur.de/u/2262028.html

Scout1193 schrieb:Hier übrigens noch eine sehr gute und ausführliche Urteilsbegründung zu psychischen Störungen und dem damit einhergehenden Entzug der waffenrechtlichen Erlaubnis:

Darauf kann ich nur antworten:

MysteryGuy schrieb:Wir leben in einem Rechtsstaat. Die Aussagen irgendwelcher Personen, noch dazu anonym, sind natürlich keine "Tatsachen" im Sinne des Gesetzes.

@emz

Man merkt, dass ihr keines der Urteile gelesen habt und auch keine juristische Vorkenntnis habt.

Dann aber die Gegenfrage:
Was wären denn eurer Meinung nach solche Tatsachen die die Annahme rechtfertigen?

Was soll denn noch vorliegen,ausser dem konkreten Hinweis auf eine Selbst- oder Fremdgefährdung und ein Buch mit äußerst kruden Thesen und Ansichten?

Ein Buch ist, zweifelsfrei, eine solche Tatsache (also keine bloße, haltlose, Behauptung).
Die Thesen die er dort veröffentlichte, bieten dann den Grund zu Annahme, dass … (s.O).


Jetzt mal Butter bei die Fische: wie intensiv habt ihr euch denn mit dem WaffG überhaupt auseinander gesetzt?

Zumal ich auch nie behauptet habe, dass der anonyme Hinweis ausreichend ist, dieser ist im Zusammenspiel mit der Webseite und dem Buch zu sehen.

Sonst hättet ihr Recht, aber das (schon vor der Tat) bekannte Gesamtbild hätte mehr als ausgereicht.

MysteryGuy schrieb:Laut Gutachten lag zwar eine Persönlichkeitsstörung, aber eben keine psychische Erkrankung vor.

Kannst du das bitte mal zitieren, an welcher Stelle explizit steht, dass keine psychische Erkrankung vorlage?

Davon abgesehen verstehe ich den Artikel so, dass diese Gutachten im Nachgang erstellt worden sind. Und zwar rein auf Grundlage der vorliegenden schriftlichen Äußerungen des Täters.
Es gab überhaupt keine persönliche Exploration, weil der Täter zum Zeitpunkt der Gutachtenerstellung bereits tot war.
Natürlich kann man ohne persönliches Gespräch keine valide Diagnose über eine psychische Erkrankung stellen.

MysteryGuy schrieb:Laut Gutachten lag zwar eine Persönlichkeitsstörung, aber eben keine psychische Erkrankung vor.

Persönlichkeitsstörungen stellen eine Klasse von psychischen Störungen dar, siehe ICD-10, Kapitel V, F60.0 ff.

https://www.icd-code.de/icd/code/F60.-.html

MysteryGuy schrieb:wenn Du es auch besser weißt als die Gutachter, die sich in den von mir verlinkten Artikeln zu dem Fall geäußert haben, dann solltest Du Dich dringend mit Deiner Expertise offiziell in den Fall einschalten und einbringen.

Ehrlich gesagt finde ich solche Einwürfe vollkommen unnötig und auch der Diskussion nicht dienlich.
Ich finde @Scout1193
hat eine Menge wichtige Infos und Fakten geliefert und auch mit Quellen hinterlegt.
Verstehe ehrlich gesagt nicht, warum Du darauf so angefressen reagierst. Unterschiedliche Einschätzungen zu bestimmten Vorgängen gehören hier in der Diskussion doch ohnehin dazu. Ein bisschen mehr Gelassenheit könnte sicherlich nicht schaden

Scout1193 schrieb:dass der anonyme Hinweis ausreichend ist, dieser ist im Zusammenspiel mit der Webseite und dem Buch zu sehen.

Eben. Hier liegt ja dann nicht nur ein Hinweis vor, sondern zusätzlich die ziemlich belastende Tatsache des vom späteren Amokläufer veröffentlichten Pamphlets. Ob eine Reaktion der Behörde in Form der Entziehung des Waffenbesitzscheines den Amoklauf verhindert hätte, ist dann natürlich Spekulation. Aber es hätte zumindest die Chance gegeben.

@MysteryGuy

Die Sache ist ja aber die das der Hinweis über die Psychische Erkrankung ja von der Familie kam die bereits Kenntnis darüber hatten das er auch schon sich selbst sogar in eine Klinik begeben hatte zwecks der Stimmen. Demnach muss es nach so einem Aufenthalt auch eine Diagnose gegeben haben. Den Waffenschein hatte er da schon . Nun kam es halt laut Familie zu einer deutlichen Verschlechterung der Erkrankung weshalb sie dann seit Januar an verschiedenen Stellen nach Hilfe gesucht haben inklusive des sozial psychiatrischen Dienstes. Dennoch bleibt an dieser Stelle halt offen wie diese Information offiziell an die richtige Stelle gelangen kann . Und da war nun die Aussage des Gutachtens das ein sofortiger Entzug eines Waffenscheins laut Gesetz wohl nicht möglich ist es mindestens eine 4 wöchige info Frist Vorab geben müsse mit einer freiwilligen Testung eines psychiatrischen Gutachtens was man aber wohl bemerkt auch nicht an einem Tag erstellt . Ich hab ca 7 Jahre in Hamburg auf einer Psychiatrischen akut Station gearbeitet und da dauert so ein Gutachten um die 6 Wochen das einfache Schreiben die Akteneinsicht aus denen man sich die Informationen holt , die eigentliche Begutachtung und noch die fremdamnamnese über Freunde und Familie .
Daraus lässt sich ja schließen das so eine Waffenbehörde scheinbar nicht auf Diagnosen über die Krankenkasse zugreifen kann . Wie es zb bei Personal Einstellung wo man mit Waffen arbeitet wie der Polizei oder aber der Bundeswehr üblich ist. Man muss sicher Einsicht zustimmen und gibt es da irgendwo eine Diagnose bekommt man auch keine Einstellung oder Zugang zu einer Waffe.
Irritiert mich das es so eine Regelung nicht für den privat Gebrauch gibt wo so eine Waffe ja eigentlich nicht mal einem wirklichen Zweck unterliegt die Hürden also noch mal deutlich höher liegen sollten.

@simie
Auch die Nummer mit dem Buch ist echt zweifelhaft. Denn die Mitarbeiterin (die wohlgemerkt ja auch „nur“ eine Verwaltungsfachangestellte ist) hat aufgrund des Titels das das Buch hatte keine Notwendigkeit erkannt sich das Buch genauer anzusehen oder aber den Buchdeckel zu lesen. Allein ein Blick auf die Webseite die er hatte lies schon einiges erkennen . Aber wenn das halt Menschen bewerten die sich mit solchen Sachen nicht auskennen hat man hier halt wieder ein Problem.

Erinnert dann auch wieder an die gleichen Probleme die damals in Hanau aufgetaucht sind. Dort war es noch drastischer man hatte ein ganzes Jahr zuvor immer wieder Meldungen gemacht über den späteren Täter . Aber es gibt glaub ich einfach keine Regelung dafür wie man adäquat mit solch einer Situation umgehen soll. Und gerade wenn das dann in der Hand von Behörden liegt sind die mit Solchen speziellen Situationen überfordert . Hätte man da also eine feste Gesetzes Grundlage wie keine Waffenscheine mit psychiatrischer Diagnose welche man über die Krankenkassen abrufen können muss kommt es gar nicht erst zu so einer Situation das eine Behörde da irgendwas einschätzen muss

@Srensen
Was aber auch erwähnt wurde das der Gutachter nur anhand des Buches eine Persönlichkeitsstörung feststellen konnte aber eben auch einen Größenwahn „Wahn“ er hat sich ja als Jesus Bruder bezeichnet. Eine Schizophrenie habe er laut Gutachten nicht ausschließen können (das Gutachten bezieht sich ja nur auf das Buch, also keine weiteren Symptome wie das stimmen hören) wenn diese aber vorgelegen habe man absolut von einer akuten Gefährdung hätte ausgehen müssen.

Hat man diese Diagnose verliert man diese auch nicht mehr . Eine Schizophrenie verläuft in Schüben kommt es dann zusätzlich oder hat man nebenbei noch eine Persönlichkeitsstörung hat man im Prinzip wirklich eine brandgefährliche Situation. Weil ein bestehender Wahngedanke den normal Sterbliche meist nicht nachvollziehen können dann zusätzlich zu einer narzisstischen Kränkung führen können bei bestehender gestörter impulskontrolle hat man da einen richtigen Gau am Start .

Ich habe mir meine obigem Ausführungen noch einmal in Ruhe durchgelesen,

Leider sind die teilweise tatsächlich so formuliert gewesen, dass man sie falsch verstehen konnte.

Selbstredend sage ich nicht, dass der anonyme Hinweis ausreichend ist, sondern tatsächlich das Gesamtbild aus Homepage,Buch und Anzeige zu sehen ist.


@Federica35
Also weder die Bundeswehr, noch die Polizei (zumindest Bundespolizei und Landespolizei RLP) und der Zoll können die Krankenkassendaten zwecks Einstellung einsehen.

Dazu gibt es ja die ärztliche Untersuchung durch die Polizeiärzte bzw. Amtsärzte.
Wobei (zumindest in meiner Behörde) beim ganzen Auswahlverfahren ein Psychiater oder Psychologe anwesend ist.

Danke übrigens für deine ausführlichen Infos zu psychischen Erkrankungen.

@Federica35

Kannst du einmal genauer Ausführen, in wie weit Schitzophrene Menschen sich „verstellen“ können?

@Scout1193
Gut aber spätestens der Dienstarzt muss sich ja von einer Tauglichkeit überprüfen . Ich erinnere mich da an einen Polizeianwärter der in der Kindheit eine ADHS Diagnose hatte aber bereits mehrere Jahre ohne Medikamentöse Behandlung gut durchs Leben und auch durch die Einstellungstest gekommen ist, aber dennoch wollte man ihm eine Einstellung zwecks Diagnose verwehren . Er konnte sich reinklagen. Aber das stellt ja eher eine Ausnahme dar . Aber in bestimmten Berufen muss der Dienstarzt ja die Möglichkeit haben eben solche Daten abzufragen. Deshalb dachte ich dies könnte ja ein Ansatz sein einen vielleicht besseren gesetzlichen Ramen abzustecken als diese nervige Grauzone.

Eine Waffe ist ja nun wirklich nichts was man unbedingt benötigt und wenn man das zum Spaß oder Sport betreiben möchte muss es halt einfach höhere Hürden geben. Klar kann man auch so nicht alles abfangen aber wenigstens erschweren. Aber im Fall von Phillip F. Hätte man es definitiv verhindern können oder zumindest in Zukunft wenn man seitens der Behörden mal etwas selbstkritischer mit sich ins Gericht gehen würde . Allein ein Gutachten in Auftrag zu geben was belegen soll das man sich nichts hat zu Schulden kommen ist da der falsche Weg oder einfach eine schlechte Fehlerkultur. Man muss gezielt nach Schwächen suchen und an diesen halt arbeiten.