Mordfall Gitta Schnieder (1989)

LackyLuke77 schrieb:und das ohne sichere Aussicht auf einen Erfolg bei einem Raub

Und falls es genau umgekehrt war? Was hätte den Täter sicher fühlen lassen, dass er Erfolg haben würde?

Ich lese gerade „The Gift of Fear“ des US Sicherheitsexperten Gavin de Becker. Super interessant für alle hier (weiß nicht, ob Literaturempfehlungen hier erlaubt sind?).

Er hat verschiedene Muster zur Identifizierung von Verbrechen und Tätern erstellt. Und zu einem der 4 Indizien dafür ob jemand wahrscheinlich gewalttätig werden wird, zählt auch die „perceived ability“ des Täters, also ob er SELBST sich so einschätzt, dass seine Art der Gewaltausübung zum Erfolg führt.

Also fühlt er sich in der Lage gezielt zu schlagen, mit einer Waffe umzugehen usw. Anders gesagt jemand der bereits mehrfach „erfolgreich“ Gewalt angewendet hat und das weiß wird dies wieder tun. Natürlich spielen nach dem Autor auch noch andere Faktoren mit rein aber ich wollte jetzt nicht zu weit gehen mit dem Buch ;)

Das finde ich sehr interessant da ja im Raum steht, dass jemand der bisher nicht so gewalttätig war sie „unbeabsichtigt“ ermordet haben könnte. Nach der Theorie von de Becker könnte in diesem Fall aber einiges dafür sprechen, dass der Täter sich seiner Sache sehr sicher war. TROTZ einsamem Wald - ist ja eigtl auch für ihn riskant falls sie sich erfolgreich wehrt - und TROTZ Hund.

Die Frage wäre warum?
1. weil er gewalterfahren war, mit Waffe ausgestattet die er auch einzusetzen wusste
2. weil er wusste, dass sie körperlich unterlegen wäre trotz Hund (weil er sie/den Hund kannte?)
3. weil er wusste dass sie Bargeld dabei hatte

(Der Vollständigkeit halber: zu den 4 Punkten zählen aus Tätersicht nach de Becker noch
„Perceived Justification“
„perceived Alternatives“
„Perceived Consequences“)

Barista schrieb:weiß nicht, ob Literaturempfehlungen hier erlaubt sind?

Da ich selbst ganz gerne lese, rennst Du mit Literaturempfehlungen bei mir offene Türen ein :)

Barista schrieb:The Gift of Fear“ des US Sicherheitsexperten Gavin de Becker

*auf den Merkzettel packen*

Barista schrieb:Die Frage wäre warum?
1. weil er gewalterfahren war, mit Waffe ausgestattet die er auch einzusetzen wusste
2. weil er wusste, dass sie körperlich unterlegen wäre trotz Hund (weil er sie/den Hund kannte?)
3. weil er wusste dass sie Bargeld dabei hatte

Was ist denn dann Deine conclusio? Der Täter wäre jemand aus Gitta Schnieders näherem Umfeld, der sie wegen ein paar Hundert DM ermordet hat? Ich weiß nicht so recht.

Ich frage mich, warum man über 30 Jahre wartet um die Umgebung des Fundortes genauer zu untersuchen. Aber bestimmt gsb es triftige Gründe dafür, dies nicht zu tun.
Wahrscheinlich hat jetzt jemand beim Durchlesen der Akten festgestellt: es wurde gar nicht gesucht.

JosephConrad schrieb:Ich frage mich, warum man über 30 Jahre wartet um die Umgebung des Fundortes genauer zu untersuchen. Aber bestimmt gsb es triftige Gründe dafür, dies nicht zu tun.

Wahrscheinlich hat jetzt jemand beim Durchlesen der Akten festgestellt: es wurde gar nicht gesucht.

Laut Presse wurde damals die Umgebung des Tatorts abgesucht. Allerdings wohl in einem - aus heutiger Sicht - als zu klein erachteten Radius. Man müsste wissen, in welchen Radien damals und jetzt überhaupt gesucht wurde. Das Motiv der neuen Suchaktion, bei der auch Metalldetektoren eingesetzt wurden, könnte in der fehlenden Tatwaffe liegen:

Der Tatort im Wald sei zwar 1989 abgesucht worden, ergänzte die Polizeisprecherin. Die aktuelle Suchaktion sei jedoch deutlich intensiver und großflächiger. Wegen Hinweisen aus den Akten und kriminaltechnischen Analysen seien die Einsatzkräfte zuversichtlich, weitere Beweise finden zu können. Was genau die Polizei zu finden hofft, sagte die Sprecherin nicht. Bislang fehlt jedoch die Tatwaffe.

Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/lueneburg_heide_unterelbe/Cold-Case-Gitta-Schnieder-Polizei-prueft-erneut-Lohberger-Forst,coldcase232.html

JosephConrad schrieb:Ich frage mich, warum man über 30 Jahre wartet um die Umgebung des Fundortes genauer zu untersuchen. Aber bestimmt gsb es triftige Gründe dafür, dies nicht zu tun.
Wahrscheinlich hat jetzt jemand beim Durchlesen der Akten festgestellt: es wurde gar nicht gesucht.

Das ist wahrlich ein die Diskussion nicht sonderlich voranbringender Beitrag...was soll diese unterschwellige Kritik an der damaligen Polizeiarbeit bitte bringen?

chipie schrieb:. Man müsste wissen, in welchen Radien damals und jetzt überhaupt gesucht wurd

Zumindest die Größe der kürzlich abgesuchten Fläche ist bekannt:

Nach der Auswertung der Akten hätten sich Anhaltspunkte für weitere Beweismittel in der Umgebung des damaligen Tatorts ergeben, sagte eine Polizeisprecherin t-online. Daher suchen die Beamten derzeit in einem rund 10 Hektar großem Gebiet – das entspricht etwa 14 Fußballfeldern – nach Spuren. Dabei werden auch Metalldetektoren eingesetzt.

https://www.t-online.de/region/hamburg/id_100136108/cold-case-gitta-schnieder-polizei-durchsucht-waldgebiet-in-harburg.html

@LackyLuke77
Ich will hier nicht den Fall lösen, sondern allrnfalls kommentieren. Aber nach 34 Jahren nach Zeugen zu suchen und das Gelände abzusichern ist eher tragikkomisch.

In der nächsten Woche werde ich Euch nähere Hintergrundinformationen zu der Absuche geben.

Weiterhin kommen dann auch die angekündigten Fotos.

JosephConrad schrieb:Aber nach 34 Jahren nach Zeugen zu suchen und das Gelände abzusichern ist eher tragikkomisch.

Dann müssen wir wohl froh sein, dass Du eine andere berufliche Karriere eingeschlagen hast und kein Polizist geworden bist, denn mit der Arbeitseinstellung wären zahlreiche Altfälle unaufgeklärt geblieben.

Glücklicherweise scheinen Deutschlands Ermittler etwas mehr Ehrgeiz zu besitzen und lassen auch Jahrzehnte nach einem Mord nicht locker, um diesen doch noch aufklären zu können.

@LackyLuke77
Danke für den ergänzenden Presseartikel.
Die neuerlich durchsuchte Fläche erscheint mir riesig. Immerhin dreht es sich um 100.000 Quadratkilometer. Neben der von mir vermuteten Tatwaffe wurde laut Presse auch nach persönlichen Gegenständen des Opfers und des Täters gesucht:

Gesucht werden Gegenstände, die dem Opfer oder dem Täter zuzuordnen sind, so die Sprecherin.

Quelle: https://www.t-online.de/region/hamburg/id_100136108/cold-case-gitta-schnieder-polizei-durchsucht-waldgebiet-in-harburg.html

Insoweit gebe ich @JosephConrad recht, dass sich wohl nach Durchsicht der alten Akten, Lücken ergeben haben könnten. Auch hinsichtlich fehlender Gegenstände des Opfers.
Außerdem wurde nun speziell nach der näheren sozialen Umgebung gefragt. Das könnte ja ein Hinweis darauf sein, weshalb der Hund unbeschadet am Tatort aufgefunden wurde:

Dabei interessieren sich die Ermittler auch für Informationen aus dem persönlichen und beruflichen Umfeld Gitta Schneiders.

Quelle: ibid.

@LackyLuke77

Wenn Deutschlands Ermittler mehr Ehrgeiz hätten, dann wäre schon vor 30 Jahren alles abgesucht und das soziale Umfeld beleuchtet worden. Altfälle werden meistens aufgrund alter DNA Spuren aufgeklärt, die man noch asserviert hatte. Ja, so gesehen hätte ich Polizist werden sollen. Wenn man nicht alles selber macht 😉

JosephConrad schrieb:Wenn Deutschlands Ermittler mehr Ehrgeiz hätten, dann wäre schon vor 30 Jahren alles abgesucht und das soziale Umfeld beleuchtet worden

Früher ist halt leider anders ermittelt worden. Würde ein vergleichbarer Mord heutzutage stattfinden, ist davon auszugehen, dass der Lohberger Forst unverzüglich auf links gedreht werden würde. Wahrscheinlich hat damals einfach das Personal gefehlt solch umfangreiche Suchmaßnahmen durchzuführen.

JosephConrad schrieb:Ja, so gesehen hätte ich Polizist werden sollen. Wenn man nicht alles selber macht

Vielleicht kannst Du ja noch umschulen? Gute Spürnasen kann unser Polizeiapparat gar nicht genug von haben. ;)

Frohe Ostern !

LackyLuke77 schrieb:-Gitta Schnieder ist mit dem Auto zur Postfiliale und von dort mit dem Auto in den Lohberger Forst; der Täter müsste sie also eigentlich auch per Auto verfolgt haben und das ohne sichere Aussicht auf einen Erfolg bei einem Raub

Gut das Du es nochmal ansprichst ! Wenn wir annehmen, dass der Täter dem Opfer bereits vor der Filiale der Post auflauerte, hatte er zwei Optionen. Er schlägt direkt zu oder er folgt dem Opfer in der Hoffnung, dass sie sich in für ihn sichereres Terrain begibt. Letzteres birgt das Risiko, dass es nicht so kommt. Deshalb erschließt sich eine Verfolgung für mich auch nicht. Schon garnicht mit dem Auto. Wenn er ohnehin sicher wahr, wohin sie fahren würde, hätte er auch direkt im Wald auf sie warten können.

Ich persönlich gehe deshalb davon aus, dass es sich bei GS um ein Zufallsopfer handelte und es die Gelegenheit war, die zur Tat führte. Es gibt keine Indizien von Tragweite, die darauf schließen lassen, dass sich Täter und Opfer kannten oder das Opfer durch den Täter über Monate beschattet wurde, um ihre Gewohnheiten zu studieren. Wir wissen ja nichteinmal, ob sie überhaupt feste Gewohnheiten/Rituale pflegte.

Barista schrieb:Nach der Theorie von de Becker könnte in diesem Fall aber einiges dafür sprechen, dass der Täter sich seiner Sache sehr sicher war. TROTZ einsamem Wald - ist ja eigtl auch für ihn riskant falls sie sich erfolgreich wehrt - und TROTZ Hund.

Ich vermute hier nur eine Sache. Nämlich das der Täter sicher die Handtasche wollte und wahrscheinlich die günstigen Umstände dafür maßgeblich waren. Täter und Opfer waren allein, der Hund war wahrscheinlich abgeleint (wobei das auch nicht ganz sicher ist) und bei vorgehaltener Waffe war die Chance auf Widerstand vom Opfer eher gering. Ein fataler Irrtum, der zum Ableben des Opfers führte.

LackyLuke77 schrieb:Der Täter wäre jemand aus Gitta Schnieders näherem Umfeld, der sie wegen ein paar Hundert DM ermordet hat? Ich weiß nicht so recht.

Dafür sehe ich kaum Anhaltspunkte. Für mich sehr wenig Wahrscheinlich.

Ich würde gerne erneut den Aspekt aufgreifen, dass die Polizei ja stets von "der Täter" spricht. Da es evtl einen Hinweisgeber gibt, mag das dann auch fundiert sein. Ansonsten passte das Täterprofil aber ja auch sehr gut auf eine Täterin. Vielleicht ist sie deshalb weniger im Visier der Ermittlungen und Zeugen und Zuschauer?

JosephConrad schrieb:Aber nach 34 Jahren nach Zeugen zu suchen und das Gelände abzusichern ist eher tragikkomisch.

Das sehe ich konkret anders. Ich finde es sogar ausgesprochen wichtig.

calavadella schrieb:In der nächsten Woche werde ich Euch nähere Hintergrundinformationen zu der Absuche geben.

Weiterhin kommen dann auch die angekündigten Fotos.

Super. Danke schön!

Vielleicht ergeben sich ja auch anderweitig nochmal die Möglichkeiten zu neuen Infos und Veröffentlichungen der Ermittler.

LackyLuke77 schrieb:Der Täter wäre jemand aus Gitta Schnieders näherem Umfeld, der sie wegen ein paar Hundert DM ermordet hat? Ich weiß nicht so recht.

Wenn denn, dann wäre der Raub nur zur Vertuschung erfolgt. Davon geht die Polizei ja offenbar erst einmal nicht mehr aus.

LackyLuke77 schrieb:Gitta Schnieder ist mit dem Auto zur Postfiliale und von dort mit dem Auto in den Lohberger Forst; der Täter müsste sie also eigentlich auch per Auto verfolgt haben und das ohne sichere Aussicht auf einen Erfolg bei einem Raub

Es sei denn, GS kannte die Person doch und hat sie sogar freiwillig mit in den Forst genommen. Dann könnte die Person vom Geld und von der Einschränkung der GS gewusst haben. Und Moritz sah auch keine Bedrohung. Aber ich schwanke dazu selber und weiß noch nicht, was ich davon halten soll^^ Und stand dann der Raub im Vordergrund? Wohl eher nicht.

chipie schrieb:Neben der von mir vermuteten Tatwaffe wurde laut Presse auch nach persönlichen Gegenständen des Opfers und des Täters gesucht:

Man hat ja Gegenstände gefunden, die vermutlich tatrelevant sind. Welche das sind, wurde ja nicht gesagt. Wenn es tatsächlich die Tatwaffe wäre, könnte man diese nur zuordnen, wenn man tatsächlich DNA von GS findet und dann hoffentlich zusätzlich DNA des Täters. Dann wäre der Zusammenhang der jeweiligen DNA zum Tatgeschehen und zur Waffe zweifelsfrei gegeben. Ob das noch gelingen könnte?

@darkstar69
"der Täter" ist generisches Maskulinum, damit sind beide Geschlechter gemeint.
M.E. hätte man den Fall nach wenigen Jahren wieder aufnehmen sollen. Aber so ist es jetzt halt ...
DNA findet MSN sicherlich keine mehr, da hätte man seinerzeit besser suchen müssen.

darkstar69 schrieb:Es sei denn, GS kannte die Person doch und hat sie sogar freiwillig mit in den Forst genommen. Dann könnte die Person vom Geld und von der Einschränkung der GS gewusst haben. Und Moritz sah auch keine Bedrohun

Oh, eine neue Theorie! :) ...zumindest kann ich mich nicht erinnern, dass wir so etwas schon diskutiert hätten.

Ich bin mittlerweile aber ohnehin zu stark durch das von der Polizei veröffentlichte vermutliche Täterprofil beeinflusst, als dass ich solche Szenarien noch als wahrscheinlich einstufen könnte.

darkstar69 schrieb:Man hat ja Gegenstände gefunden, die vermutlich tatrelevant sind. Welche das sind, wurde ja nicht gesagt. Wenn es tatsächlich die Tatwaffe wäre,

Ich vermute, dass unter den vier sichergestellten Gegenständen nicht die Tatwaffe ist. Warum hätte der Täter diese überhaupt im Wald wegwerfen sollen?

Ich frage mich vor allem, was für eine Art Messer verwendet wurde. Handelte es sich um ein Küchenmesser spricht das für mich schon dafür, dass der Täter an dem Abend mit einer Raubabsicht losgezogen ist. Wäre die Tatwaffe ein Taschenmesser könnte ich mir auch eine komplett spontan durchgeführte Tat vorstellen, der Täter sieht Gitta Schnieder alleine auf dem Waldweg, sieht seine Gelegenheit und zückt sein Taschenmesser. Ein Taschenmesser ist ja ein Gegenstand den junge Männer mal dabei haben können, ohne böse Absichten im Kopf gehabt zu haben. Die Frage werden wir hier aber leider nicht klären können.

darkstar69 schrieb:Ansonsten passte das Täterprofil aber ja auch sehr gut auf eine Täterin. Vielleicht ist sie deshalb weniger im Visier der Ermittlungen und Zeugen und Zuschauer?

Darüber hatte ich auch schon nachgedacht. Raubmorde waren/sind zwar nicht die "typischen" Straftaten, die von Frauen begangen werden, aber ausgeschlossen ist es nicht. Da es keine bislang bekannten Zeugen gibt, bräuchte es tatsächlich DNA und/oder einen Hinweisgeber, um sicher von einem männlichen Täter auszugehen. Für mich spricht allerdings die Wahrscheinlichkeit dagegen. Das eine weibliche Person in einem Wald die Handtasche bzw. das Geld daraus einer anderen weiblichen Person mit Hund stielt und diese dann auch nur mit einem Stich tötet....Klingt irgendwie nicht so wirklich realistisch. Aber es ist möglich.

darkstar69 schrieb:Wenn denn, dann wäre der Raub nur zur Vertuschung erfolgt. Davon geht die Polizei ja offenbar erst einmal nicht mehr aus.

Ich ehrlich gesagt auch nicht. Denn bei einem persönlichen Motiv ist dieser einzelne Stich in den Hals befremdlich.

JosephConrad schrieb:"der Täter" ist generisches Maskulinum, damit sind beide Geschlechter gemeint.

Dennoch erweckt es den Eindruck, dass ein männlicher Täter gesucht würde. Wollte man ausdrücklich nicht alleine auf ein männliches Täterprofil hinaus, wäre es konkreter und verständlicher von Täter oder Täterin zu sprechen. Und in diesem Kontext wollte ich eben ausdrücklich noch einmal die Möglichkeit einer Täterin in Erinnerung bringen. Potentielle Zeugen und Zeuginnen, die ggf eine weibliche Täterin in Verdacht hätten, würden sich dann aufgrund dieser sprachlichen Ungenauigkeit möglicherweise nicht melden und die potentielle Täterin würde nicht gefunden.

LackyLuke77 schrieb:Ich bin mittlerweile aber ohnehin zu stark durch das von der Polizei veröffentlichte vermutliche Täterprofil beeinflusst, als dass ich solche Szenarien noch als wahrscheinlich einstufen könnte.

Das würde dem Profil und der favorisierten Theorie nicht unbedingt widersprechen. Außer eben, dass es vielleicht doch eine mögliche aber unbekannte Vorgeschichte gab. Sie ließ auch einen relativ fremden Mann bei sich wohnen, weshalb sollte sie dann nicht auch eine nur flüchtig bekannte Person im Auto mitnehmen zum Gassigehen? Aber wie gesagt, ich weiß selbst noch nicht, was ich davon halten soll.

LackyLuke77 schrieb:Ich vermute, dass unter den vier sichergestellten Gegenständen nicht die Tatwaffe ist. Warum hätte der Täter diese überhaupt im Wald wegwerfen sollen?

Vielleicht berichtet die Polizei demnächst ja doch nochmal darüber.

Slaterator schrieb:Das eine weibliche Person in einem Wald die Handtasche bzw. das Geld daraus einer anderen weiblichen Person mit Hund stielt und diese dann auch nur mit einem Stich tötet....Klingt irgendwie nicht so wirklich realistisch. Aber es ist möglich.

Da komme ich wieder zu der Frage, wie die Ermittlungen dahin gehen konnten, das Täterprofil so zu konstruieren, dass der Täter oder die Täterin GS nicht wesentlich überlegen war. Woraus schließen und erkennen sie das?

Was die erneute Absuche des Tatorts und seiner Umgebung anbelangt, möchte ich auf meinen früheren Beitrag

Beitrag von sallomaeander (Seite 4)

verweisen. Es scheint heute einer der erfolgversprechenden Ansätze bei erneuter Fahndung in Altfällen zu sein, so vorzugehen. Insofern sehe ich das nicht als berechtigte Kritik am Vorgehen der damaligen Fahnder - sie haben nach den damals geltenden Maximen ihres Berufs gehandelt - das heute zu kritisieren, ist zwar wohlfeil, aber in meinen Augen dennoch falsch.

Es gab Fälle, wo man vielleicht von Versäumnissen der Ermittler sprechen könnte. Etwa im Mordfall Julia H., wo ein Spaziergänger wichtige Beweisstücke fand:

Ein Spaziergänger entdeckte am 17. Juli 2001 an einem Feldweg blaue Stofffetzen, eine Wasserpistole, wie sie auch Julia bei sich gehabt hatte, eine leere Zigarettenschachtel und ein Paar weggeworfene Latexhandschuhe. Diese Fundstücke übergab er der Polizei in Friedberg (Hessen), die sie an das Hessische Landeskriminalamt in Wiesbaden übersandte. An den Handschuhen wurden DNA-Spuren gesichert, ferner befand sich an den Fundstücken eine Textilfaser.[4][10]

Quelle: Wikipedia: Mordfall Julia Hose

Andererseits ist es eben immer die Frage, wie weiträumig eine Absuche in der Praxis gestaltet werden kann. Bei endlichen Ressourcen muss immer eine Abwägung getroffen werden, wo man sie am sinnvollsten einsetzt. Aus der Rückschau weiß man natürlich immer genau, was hätte getan werden müssen.

Wir schreiben heute Montag, den 10.04.2023, somit jährt sich der schreckliche Mord an Gitta Schnieder zum 34. Mal. Die pensionierte Lehrerin hinterließ ihren kleinen Sohn und ihren Ehemann, der Mörder konnte bis heute nicht gefasst werden. Da die Behandlung des Falls in "XY" noch nichtmal einen Monat zurückliegt und die eingegangenen Hinweise sicherlich bis dato nicht vollständig abgearbeitet worden sein dürften, besteht nach wie vor die Hoffnung, dass der Täter seiner gerechten Strafe zugeführt wird; was ich -und ich denke, ich spreche da auch in Eurem Namen- mir sehr wünsche würde.

Das erstmal in eigener Sache, nun ans Plenum gerichtet. Ich bin hocherfreut, dass hier weiter so eifrig diskutiert wird: regelmäßig treffen Nachzügler (die mit ihren Beiträgen die Stimmung des Diskussionsleiters mal mehr, mal weniger verbessert haben) ein und auch die "alten Hasen" haben das Bedürfnis noch über die letzten fehlenden Puzzleteile zu philosophieren. Obwohl das Diskussionsfeuer also noch lichterloh brennt, werde ich voraussichtlich am Mittwoch einen (metaphorischen!) Brandbeschleuniger in den Thread werfen, seid gespannt! :)

LackyLuke77 schrieb:Obwohl das Diskussionsfeuer also noch lichterloh brennt, werde ich voraussichtlich am Mittwoch einen (metaphorischen!) Brandbeschleuniger in den Thread werfen, seid gespannt! :)

Sehr schön!

Ich freue mich, dass Du pünktlich an Gitta Schnieder gedenkst. Ich hätte es im Laufe des Tages auch gemacht. Und ja, ich gehe fest davon aus, dass man den Täter oder die Täterin identifizieren und dann in die Hände des Rechtssystems geben kann.