Mordfall Gitta Schnieder (1989)

Ich konnte nicht schnell genug editieren. Täter Nr. 3 wäre dann der Messermörder der Gitta S, wenn weder KWW noch TH hier in Betracht kommen.
By the way hat KWW auch noch einen Bruder HJW, der evtl. auch kein Unschuldslamm gewesen ist und noch lebt.
Außer Gitta S. und den bei Lüchow und Rosche ermordeten Damen, gibt es ja noch weitere, ungeklärte Frauenmorde aus der Zeit im Großraum LG- Lüchow-D. und den ungeklärten Mord vom 14. Mai 1969 an der Schülerin Ulrike Burmester aus Adendorf.


Zu Übersichtszwecken noch mal die Liste der ungeklärten Morde, die evtl. KWW angelastet werden könnten, auch Gitta Schnieder ist darunter. Ich würde mich jetzt nicht daran aufhängen, dass die Kripo sagte, man gehe davon aus, dass der Täter noch lebt. Auf Thomas Holst trifft das jedenfalls zu.

https://www.bild.de/regional/hamburg/mord/wie-viele-frauen-toetete-der-goehrde-moerder-noch-54464032.bild.html

Rotmilan schrieb:Das stimmt nicht. Irma Busch wurde sogar sehr eindeutig sexuell missbraucht und mit über 30 Messerstichen getötet, in ihrem Hals steckte ein Knebel.

Ich habe auf die Schnelle mal eben versucht, zu recherchieren und wurde nicht genau fündig. Ich meine mich zu erinnern, dass Irma Buschs Leichnam zwar nackt gefunden wurde, sie sadistisch sexuell gequält und gefoltert wurde, aber wurde sie wohl nicht vergewaltigt wurde.
Da ging es dann, wenn, ja auch um Macht und Mordlust und Gewalt und Sadismus, jemanden quälen und sterben sehen, usw. So hatte ich das im Kopf, ich mag mich irren.

Ja, es gab wohl damals so einige Serienmörder dort in der Gegend. Wie viele es waren, wissen wir nicht, ob die Polizei da mehr weiß, auch nicht. Da die Polizei in diesem Fall von einem lebenden Täter ausgeht, würde sie ja nicht von einem unbekannten Serientäter oder Täter ausgehen. Sie müsste ihn also kennen und im Visir haben.
TH wird ja weitgehend ausgeschlossen. Wer wäre dann noch bekannt und lebendig?

darkstar69 schrieb:die Polizei in diesem Fall von einem lebenden Täter ausgeht, würde sie ja nicht von einem unbekannten Serientäter oder Täter ausgehen. Sie müsste ihn also kennen und im Visir haben.
TH wird ja weitgehend ausgeschlossen. Wer wäre dann noch bekannt und lebendig?

Ich denke, die Ermittler haben keinen bekannten Serientäter im Visier, sondern einen oder mehrere Tatverdächtige im Visier.
Die Aufenthaltsorte, Zeitschienen werden bei bereits bekannten Serientätern schon so ausermittelt sein, dass anhand dessen darauf geschlossen werden kann, ob überhaupt Gelegenheit bestand, dass sie sich am Tattag in der Nähe des Tatortes aufhielten.

Und zu dem Thema, dass angegeben wurde, dass sie überwiegend alleinerziehend war, was ist denn, wenn der Ehemann viel auf Montage war oder zB auf einem Schiff gearbeitet hat und immer wieder lange Zeit auf See war ? Also ich bin nicht gut in Erdkunde, aber der Wohnort bzw Landkreis Harburg geht doch Richtung Hamburg. Es kann doch durchaus sein, dass der Ehemann immer wieder längere Phasen nicht zu Hause war, da auf See oder Montage, dann wäre sie die meiste Zeit mit ihren Sohn alleine gewesen und es wäre auch klar, warum der Ehemann nicht viel zu weiteren Kontakten seiner Frau beitragen konnte, weil er arbeitsbedingt abwesend war.


Zum Thema Handtasche dabei beim Gassigehen : Sie ist offensichtlich noch an der Post bzw in der Post gesehen worden, wenn sie den Hunden dabei hatte, um danach noch kurz in den Wald zu fahren, würde ich auch zum Gassigang die Handtasche mit nehmen und nicht im Auto liegen lassen. Es wäre mir zu gefährlich, die Tasche einfach sichtbar im Auto liegen zu lassen. Einladung zum Aufbruch des Autos. Wenn, würde ich die Tasche in den Kofferraum legen, dabei wäre es mir dann aber viel zu aufwändig, Schlüssel und eventuell Portemonnaie da raus zu nehmen, in sie Jackentasche zu stopfen, sondern ich würde einfach die Tasche umhängen und fertig.
Gehe ich von zu Hause aus um den Block mit dem Hund, dann stecke ich meist nur den Schlüssel und heute halt, die gab es damals noch nicht, das Handy ein.
Also ich finde es jetzt nicht ungewöhnlich, dass sie die Handtasche dabei hatte.
Wobei zu dem Thema meiner Empfindung nach nicht klar kommuniziert wird, ob die Tasche jetzt nur zur Beschreibung des Opfers dient, die Tasche aber nicht oder leer gefunden wurde, weil ja der Raubmord von den Ermittlern angesprochen wird, oder habe ich da jetzt irgendwas überlesen ?

LackyLuke77 schrieb:Ist Gitta Schnieder regelmäßig in dem Wald spazieren gegangen?

https://www.abendblatt.de/region/harburg-landkreis/article237778279/Offenbar-neue-Spuren-im-Cold-Case-Gitta-Schnieder.html

In diesem Artikel wird berichtet, dass es für Gitta Schnieder "eine übliche Route, die die Mutter eines damals sechsjährigen Sohnes schon oft mit ihrem Hund Moritz gemacht hatte," war. Es wäre demnach durchaus möglich, dass der Täter ihr gezielt auflauerte.

Die Leiche von Irma Busch lag doch bei sommerlichen Temperaturen mehr als drei Wochen lang im Wald. Als man sie fand, muss sie bereits stark verwest gewesen sein. Ließ sich da überhaupt noch feststellen, ob sie vergewaltigt wurde oder nicht?

@PallorMortis
Danke für die Bereitstellung des Artikels, der meiner Meinung nach noch einige andere interessante Informationen enthält, auf die ich eingehen möchte.

Wie schon vermutet wurde die Gegend um den Fundort auch 1989 schon abgesucht, nur eben nicht so ausgiebig wie das jetzt getan wurde:

Deswegen habe man sich jetzt entschlossen, ein etwa zehn Hektar großes Gebiet um den Tatort und die möglichen Fluchtwege neu abzusuchen. Zwar wurde auch schon 1989 der Bereich untersucht, aber nicht in dem jetzigen Ausmaß.

Eingegangen wird auch auf den von einigen Usern hier ins Spiel gebrachte Heidemörder:

Einen Zusammenhang zum „Heidemörder“ Thomas H. schließen die Ermittler bisher nahezu aus. Holst legte ein halbes Jahr nach dem Mord an Gitta Schnieder die Leiche einer 22-Jährigen im gleichen Waldstück ab und wohnte im Nachbarort. Doch seine später insgesamt drei nachgewiesenen Morde hätten ein sexuelles Motiv gehabt. Das und weitere Merkmale würden nicht mit dem Mord an Schnieder zusammenpassen.

Deutlich gemacht wird auch die Abhängigkeit der Ermittler von Zeugenaussagen, ohne die der Fall wohl nicht mehr geklärt werden kann:

Nach all den Jahren sind die Beamten noch immer auf Zeugen angewiesen. Auf einen Aufruf der Polizei im Sommer 2022 meldeten sich zwar Personen aus dem Freundeskreis und Umfeld von Gitta Schnieder. Große neue Erkenntnisse habe es aber nicht gegeben.

https://www.abendblatt.de/region/harburg-landkreis/article237778279/Offenbar-neue-Spuren-im-Cold-Case-Gitta-Schnieder.html

Zudem möchte ich gerne nochmal auf die Tatwaffe zurückkommen, Fragen dazu hatte ich gestern hier aufgeworfen.

@LackyLuke77
Guten Morgen

Über das Messer als Tatwaffe wurde ja auch nicht viel veröffentlicht. Es wurde immer nur von Messer oder Messerstich gesprochen.
Ob nun etwas gefunden wurde, was die Tatwaffe sein könnte, wurde auch nicht bekannt gegeben.

Auch dass nicht bekannt gegeben wird, was genau geraubt worden sein könnte, weshalb man von Raubmord ausging, fällt ja auf. Wenn man hofft, dass diese Gegenstände später wieder aufgetaucht sind, so müsste man potentiellen Zeugen auch erzählen, was sie ggf gesehen haben könnten. Wo ist eigentlich das Auto der GS geblieben?

Vielleicht bringt xy aber Antworten auf viele dieser Fragen, weil man heute den Blickwinkel erweitert. Oder aber, wenn man sich sicher ist, den Täter zu kennen, schweigt man weiter und sucht Beziehungskonstellationen und potentielle Zeugen.

Coconut19 schrieb:Ich denke, die Ermittler haben keinen bekannten Serientäter im Visier, sondern einen oder mehrere Tatverdächtige im Visier.
Die Aufenthaltsorte, Zeitschienen werden bei bereits bekannten Serientätern schon so ausermittelt sein, dass anhand dessen darauf geschlossen werden kann, ob überhaupt Gelegenheit bestand, dass sie sich am Tattag in der Nähe des Tatortes aufhielten.

Ich bin mir nicht sicher, dass das dreißig Jahre später noch so konkret möglich ist. Aber ja, wenn jemand nicht ausgeschlossen werden kann, weil es möglich wäre, dass er am Tattag im Forst Lohberge war, wird versucht, den Tatverdacht zu erhärten. Vielleicht hat man deswegen diese Sicherheit?

Der Mord an GS passt ja eben durchaus ins Bild weiterer Taten, so dass er möglicherweise Teil einer Serie ist. Das wurde ja durchaus auch schon von der Polizei so gemutmaßt. Ob dem weiterhin so ist, werden wir evtl auch in xy erfahren. Der Fall ist ja auch Verdachtsfall in Sachen KWW und HJW. Was sich meines Wissens nach auch nicht geändert hat. Und es wurde ja ausdrücklich TH nahezu ausgeschlossen, nicht diese beiden. Warten wir xy ab, ob sich der Verdacht gegen KWW und HJW nicht erhärten konnte. Gassigeher war KWW auch.

Oder ob es eben einen ganz anderen TV im direkten Umfeld der GS gibt, den man stärker belasten möchte? Die Polizei wird uns hoffentlich dazu aufklären, Informationen geben und Fragen stellen.

Der Fall GS scheint mir schwierig, kompliziert und mysteriös zugleich. Wie sagt man: Fast wie die Suche nach der Nadel im Heuhaufen. Sagt man das so?
1. Ja, es ist ein echter Cold Case; 34 Jahre ist das furchtbare Verbrechen her.
2. XY widmet sich wohl dem Fall am kommenden Mittwoch. In welcher Weise weiß ich noch nicht. Weiß das jemand hier?
3. Verbindungen zu anderen Taten dort in dem Gebiet sind zumindest möglich; aber auch wahrscheinlich?
4. Eine Eingrenzung des Falles, also ob es wohl eine Beziehungstat, Zufallstat, Raubverbrechen war, halte ich für irgendwie notwendig, um da weiterzukommen. Wir wissen einfach zu wenig letztlich über diesen Fall

darkstar69 schrieb:Über das Messer als Tatwaffe wurde ja auch nicht viel veröffentlicht. Es wurde immer nur von Messer oder Messerstich gesprochen.
Ob nun etwas gefunden wurde, was die Tatwaffe sein könnte, wurde auch nicht bekannt gegeben.

Das wäre ein interessanter Ansatz, denn die Waffe kann viel über den Täter verraten. War es klein oder groß ? Konnte man etwas über die Klinge herausfinden (Kampfmesser, Küchenmesser, Taschenmesser etc.)?

darkstar69 schrieb:Wo ist eigentlich das Auto der GS geblieben?

Auch eine gute Frage. Ich denke, momentan können wir nur im Nebel stochern, denn es sind viel zu wenig Informationen vorhanden. Ich warte daher mal die Sendung ab und hoffe das wir dann nachher mehr wissen.

Slaterator schrieb:Auch eine gute Frage. Ich denke, momentan können wir nur im Nebel stochern, denn es sind viel zu wenig Informationen vorhanden. Ich warte daher mal die Sendung ab und hoffe das wir dann nachher mehr wissen.

Genauso sehe ich das auch. Die hier zusammengestellten Zeitungsartikel verraten zur Person GS zusammengefasst lediglich: Dass Sie einen 6jährigen Sohn hatte, regelmäßig mit ihrem Hund Gassi ging, im Ort wohl bekannt war, wegen "Krankheit" nicht mehr arbeitsfähig war, und in einer festen Bindung/Beziehung; obschon diese nicht ganz klar ist. Fernbeziehung? Mann auf Arbeit? Sollte ich etwas Wesentliches vergessen haben, bitte hinzufügen. Ich vermute, Sie war eher eine unauffällige Person.

LackyLuke77 schrieb:Wenn damals nicht das komplette Umfeld beleuchtet wurde, fehlen immens wichtige Informationen.

Einige Personen aus dem (damaligen) Umfeld von Gitta Schnieder werden im Laufe der letzten drei Jahrzehnte wohl auch bereits verstorben sein und können somit auch nicht mehr befragt werden, insofern wohl tatsächlich gewissermaßen ein Versäumnis der Ermittler, dass sie damals zeitnah nicht genauer im persönlichen Umfeld des Opfers ermittelt haben, was aber wohl der Tatsache geschuldet sein dürfte, dass von einem Raubmord ausgegangen wurde.

Wie kam man damals zu der These mit dem Raubmord, was genau fehlte aus dem Besitz von GS?

Leider gibt es bisher sehr wenig detaillierte Informationen zu diesem Fall, bin daher gespannt auf die filmische Aufarbeitung am Mittwoch bei Aktenzeichen XY ungelöst.

Hier wurde die Frage gestellt, warum nach über 30 Jahren eine erneute Tatort-Absuche erfolgt und warum diese nicht bereits damals so ausführlich stattfand, dass heute kein Handlungsbedarf mehr besteht.

Ich könnte mir vorstellen, dass es mit der Verfügbarkeit und Präzision von Metallsuchgeräten zu tun hat. Diese gibt es zwar schon länger, durch die technische Entwicklung werden diese aber immer ausgereifter. Auch die Art der Funde (u.a. Schmuck, Münzen und eine WK II Bombe) deuten darauf hin, dass Metallsuchgeräte zum Einsatz kamen.

sören42 schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass es mit der Verfügbarkeit und Präzision von Metallsuchgeräten zu tun hat. Diese gibt es zwar schon länger, durch die technische Entwicklung werden diese aber immer ausgereifter.

Interessante Idee. Aber mir stellt sich dann die Frage, warum dann genau jetzt gesucht wurde und nicht schon z.B. vor 2 Jahren oder erst in 10 Jahren, wo man technisch vlt. noch weiter sein wird. Irgendetwas muß die neue Suche begründet (getriggert) haben. Ich vermute, der technische Fortschritt im Bereich der Metallsucher kann nicht allein der auslösende Grund sein.

Slaterator schrieb:Aber mir stellt sich dann die Frage, warum dann genau jetzt gesucht wurde und nicht schon z.B. vor 2 Jahren oder erst in 10 Jahren, wo man technisch vlt. noch weiter sein wird. Irgendetwas muß die neue Suche begründet (getriggert) haben.

Denkbar wäre, dass sich die Cold Case Unit den Fall nochmal vorgenommen hat. Oftmals ergeben sich neue Ermittlungsansätze durch technischen Fortschritt im Bereich der Spurenanalyse (z. B. DNA-Analye).

Vorstellbar ist ebenfalls, dass sich neue Ansätze aufgrund neuer Hinweise ergeben haben. Sei es, weil es im Rahmen der Ermittlungen zu anderen Fällen Hinweise auf diesen Fall ergeben haben oder sich jemand bei der Polizei gemeldet hat, usw.

sören42 schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass es mit der Verfügbarkeit und Präzision von Metallsuchgeräten zu tun hat. Diese gibt es zwar schon länger, durch die technische Entwicklung werden diese aber immer ausgereifter. Auch die Art der Funde (u.a. Schmuck, Münzen und eine WK II Bombe) deuten darauf hin, dass Metallsuchgeräte zum Einsatz kamen.

Eine erneute Tatortabsuche mit heutigen technischen Mitteln geschah auch beispielsweise beim Mordfall Klaus Berninger 1990 im Odenwald, wo man nach ähnlich langer Zeit ein Messer gefunden hat, bei dem es sich um die Tatwaffe gehandelt haben könnte.

Was den Tatort im Fall GS anbelangt, so muss man leider feststellen, dass dieser in der Nähe mehrerer stark frequentierter und wichtiger Verkehrsverbindungen liegt. So führt die Eisenbahnlinie von Hamburg nach Bremen durch die nahe gelegene Samtgemeinde Tostedt, außerdem ist die B75 eine stark befahrene Lokalstrecke, und die B3 sowie die Autobahn A1 zwischen HH und Bremen liegen ebenfalls ganz in der Nähe, letztere mit einer Auffahrt bei Dibbersen.

Die Nordheide ist nicht nur von seit langem ortsansässiger Bevölkerung geprägt, die teils zum Arbeiten in die nahen Großstädte Bremen und Hamburg pendelt, sondern wird in einigen Teilen auch von relativ wohlhabenden, teils prominenten Menschen (z.B. in Rosengarten, Buchholz) in exklusiveren Wohnlagen bevorzugt. Die Gegend ist landschaftlich reizvoll und bietet sich auch als Naherholungsgebiet für Hamburger an. Zudem leben im Landkreis Harburg seit dem Fall des Eisernen Vorhangs sehr viele Zuwanderer aus den ehemaligen Staaten der Sowjetunion. Das nur zur Beschreibung des Lokalkolorits, ohne einen Zusammenhang zur Tat herstellen zu wollen.

Die relativ ländliche Lage des Tatorts kann also nicht darüber hinwegtäuschen, dass der Täter prinzipiell von überall her gekommen sein kann - aus den Großstädten Bremen und Hamburg ebenso wie aus den angrenzenden Gemeinden. Es hat im Landkreis seit der Tatzeit erhebliche Zuwanderung stattgefunden, so dass viele heutige Einwohner zur Tatzeit noch nicht dort lebten.

Zur Rolle des Hundes möchte ich noch anmerken, dass ein gut sozialisierter Familienhund, der Menschen mag und seine Aufgabe als Begleithund wahrnimmt, einer Person, die der Leinenhalterin im Wald begegnet, nicht von vornherein mit Argwohn oder gar Aggression begegnet.

Jeder kennt natürlich Beispiele für das Gegenteil, aber Hunde mit einer niedrigen Reizschwelle und zugleich hohem Schutzinstinkt wären eine Gefahr für jedermann, auch z.B. für Jogger und spielende Kinder. Dass es sich bei "Moritz" um einen solchen Hund gehandelt hat, dafür haben wir keinerlei Hinweis.

sallomaeander schrieb:Zur Rolle des Hundes möchte ich noch anmerken, dass ein gut sozialisierter Familienhund, der Menschen mag und seine Aufgabe als Begleithund wahrnimmt, einer Person, die der Leinenhalterin im Wald begegnet, nicht von vornherein mit Argwohn oder gar Aggression begegnet.

Das auf jeden Fall. Nur wenn ich mich in den Täter hineinversetze und ich einer fremden Frau mit einem großen schwarzen Hund begegne und ich nicht weiß, wie dieser reagieren würde, wenn ich sein Frauchen attackiere, hätte ich mir doch ein anderes Opfer gesucht.

sallomaeander schrieb:Zur Rolle des Hundes möchte ich noch anmerken, dass ein gut sozialisierter Familienhund, der Menschen mag und seine Aufgabe als Begleithund wahrnimmt, einer Person, die der Leinenhalterin im Wald begegnet, nicht von vornherein mit Argwohn oder gar Aggression begegnet.

Das kann ein GS unbekannter Täter aber nicht wissen. Und vermuten kann er es zwar, müsste dann aber damit rechnen, dass er sich geirrt hat, was Risiken für ihn birgt.

Deshalb glaube ich, dass der Täter GS und womöglich auch "Moritz" gekannt hat.

Wenn er sie nicht kannte, müsste er schon sehr erfahren im Umgang mit Hunden sein und einen "Blick dafür" haben. Solche Menschen gibt es natürlich, und wenn dem so war, dann wäre genau das auch eine "Spur", die zu ihm führen kann (zusammen mit anderen Spuren).

sören42 schrieb:Wenn er sie nicht kannte, müsste er schon sehr erfahren im Umgang mit Hunden sein und einen "Blick dafür" haben. Solche Menschen gibt es natürlich, und wenn dem so war, dann wäre genau das auch eine "Spur", die zu ihm führen kann (zusammen mit anderen Spuren).

Ich finde, dass @Coconut19 hier schon sehr schön und zutreffend geschildert hat, wie es sich als Hundebesitzer und Gassigänger oft verhält; man hat nämlich allerlei mehr oder weniger nette Begegnungen mit anderen Hundefreunden, und durch die Hunde ergibt sich oft eine Gelegenheit zu einem kurzen Plausch. Ich kann auch bestätigen, dass man die entsprechenden Menschen oft nur unter "Hasso-Herrchen" oder "Balou-Frauchen" kennt, um jetzt einmal fiktive Beispiele zu nennen. Nicht aber unter ihrem wirklichen Namen.

Ich kann mir genau deshalb ebenfalls vorstellen, dass sich dadurch ein relativ großer Bekanntenkreis der Gitta Schnieder ergab, den man gleichwohl schwierig rekonstruieren konnte. Dass der Täter eventuell wenig bis gar keine Scheu vor ihrem Hund hatte, könnte auch darauf hindeuten, dass der Täter auch unter ihren Hundebekanntschaften zu suchen sein könnte.

Weiterhin könnte natürlich auch ein ihr unbekannter Täter das Vertrauen ausgenutzt haben, das ein mitgeführter Hund in ihr bewirkt haben mag.

Ich erlebe selbst immer wieder, dass man mir mit meinem Hund zusammen, als unbekanntem Mann, wesentlich mehr Vertrauen entgegen bringt, als wenn ich allein unterwegs wäre. Ein Hund, ein freundlicher zumal, lässt einen Menschen für andere viel vertrauenswürdiger erscheinen.

sallomaeander schrieb:Weiterhin könnte natürlich auch ein ihr unbekannter Täter das Vertrauen ausgenutzt haben, das ein mitgeführter Hund in ihr bewirkt haben mag.

Das wäre gut vorstellbar. Jemand, der sie mehr oder weniger regelmäßig "zufällig" beim Gassigehen traf, womöglich selbst Hundebesitzer oder auch nicht. Jemand, der vielleicht - mit Einverständnis von GS - dem Hund hin und wieder ein Leckerli als Geschenk mitbrachte und sich so das Vertrauen des Hundes ebenfalls erschlich...

darkstar69 schrieb:In Folge Nummer 17 gehts um den Mord an Gitta Schnieder

Ich habe mir den Podcast gerade angehört und möchte Deine Zusammenfassung noch um zwei Punkte ergänzen:

1. Es wird gesagt, dass Gitta Schnieder mit ihrem Mann, ihrem Sohn und dem Hund zusammengelebt hat. Der Mann war berufsbedingt aber oft außer Haus.

2. Ihr Beruf wird enthüllt! Bis zur ihrer Frühpensionierung arbeitete sie als Lehrerin an einer Berufsschule.

Finde diese grausame Tat sehr, sehr schlimm.
Wieder einmal wird aufgezeigt, dass man sich als Frau mit Hund in der Natur einfach nicht sicher sein kann, unfassbar schlimm (ja, das sehe ich mittlerweile tatsächlich so).

Ich könnte mir hier auch eine "Hundebekanntschaft" vorstellen, einen Mann, den diese - vielleicht sogar regelmäßigen - Begegnungen mit Gitta mehr beschäftigt haben, als dass es gesund gewesen wäre und so bastelte er sich zu Hause auf seinem Sofa eine Begegnung mit Gitta zusammen, die dann aber nicht so verlaufen ist, wie er sich das gewünscht hätte: Sie hat ihn abgewiesen und seine Avancen ignoriert, da ist es vielleicht mit ihm durchgegangen..