Wer ist die unbekannte Tote aus Berlin Hakenfelde (1988)? Identify me

schluesselbund schrieb:Wenn in Berlin eine tote Frau gefunden wird, wird sich nach Jahrzehnten deren Identifikation nicht in Holland oder Belgien finden.

Vielleicht sogar in Deutschland!
Aber dann steckt u.U. Organisierte Kriminalität oder familiärer Femizid dahinter und es wissen mehr Leute etwas dazu, als Aussagen können wollen.

schluesselbund schrieb:Zitat von sallomaeandersallomaeander schrieb:
Die "Gleichheitskarte" sollte man lieber bei gleicher Bezahlung für gleiche Arbeit ziehen. Nicht dort, wo es aufgrund geschlechtsbedingter Verletztlichkeit keine Gleichheit in der Gefährdung geben kann.

Ist doch alles längst geschehen. Und wie etwas vor 50 Jahren war, dann war es halt so.

@schluesselbund

1. Nichts ist längst geschehen. Frauen verdienen heute noch 17% weniger für die gleiche Arbeit als Männer.

2. Du liegst vollkommen falsch mit Deiner Behauptung, dass 50 Jahre vergangen wären seit dem Tod der Frau. Es sind erst 38 Jahre vergangen!

Der Beitrag von @sallomaeander bezog sich auch auf die Zeit, in der die junge Frau lebte. Sie lebte ungefähr bis Mitte der 1980iger Jahre. Um ca. 1985 und davor gab es eine geschlechtsbedingte Verletzlichkeit und daran hat sich bis heute nichts geändert. Um ca. 1985 war die Frau ca. 25 bis 30 Jahre alt.

Die Ermittlerinnen und Ermittler fragen:

Wo wird eine Frau vermisst, die Mitte der achtziger Jahre des letzten Jahrhunderts dem Aussehen nach Ähnlichkeiten mit der Gesichtsrekonstruktion der Toten hatte?

Quelle: https://www.berlin.de/polizei/polizeimeldungen/2023/pressemitteilung.1318463.php

Wenn der Täter ungefähr in dem gleichen Alter der Frau war, dann war er zur Tatzeit auch ca. 25 Jahre alt. Und damit sind wir beim Geburtsjahr des Täters um 1960 herum. Viele Menschen dieser Altersgruppe leben noch heute und deshalb ist es wichtig, erst einmal die Identität der Frau festzustellen, um dann eventuell doch noch ihren Mörder finden zu können. Auch wenn der Täter 18 oder 35 Jahre alt war, könnte er heute noch leben. In ungefähr dieser Altersgruppe finden sich die meisten Mörder. Von daher ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass der Mörder der Frau heute noch lebt.

schluesselbund schrieb:Schon die Nächste Unterstellung.

Zitat von FüchschenFüchschen schrieb:
Du unterstellst der Polizei in mehreren Ländern ein Vorhaben, das vollmundig angekündigt wird, im Nachhinein einer näheren Überprüfung aber nicht standhält und sich als nichtig herausstellt.

Was hast du überprüft? Und wurde überhaupt etwas überprüft?

3. Ich habe, siehe oben, ein Detail der Polizeiarbeit überprüft und diese Arbeit hält meiner Überprüfung stand, denn der Mörder lebt zu ca. 90% noch und das ist eine gute Ausgangsposition für jede Polizeiarbeit, was die Täterschaft anbelangt.
Für die Opferseite ist es in jedem Fall wichtig, die Identität zu erfahren, damit Angehörige Gewissheit über das Schicksal der Vermissten erhalten. Das hat @musikengel heute Vormittag überprüft.
Und klar, es wurde bereits von Interpol etwas überprüft, nämlich der Menschenhandel, siehe Punkt 5.

4. Im übrigen geht es genau um das, was @alias.alias bereits geschrieben hat:

alias.alias schrieb:Denn die Toten verdienen Gerechtigkeit und ihre Familien ihren Frieden, sowie die Bevölkerung dass Leben mit mindestens einem Mörder weniger unter ihnen.

5. Diese Interpol-Kampagne trägt bereits Früchte.

Seit dem Start der Kampagne sind mehr als 500 Nachrichten eingegangen, von denen einige wertvolle Informationen enthielten. Alle diese ungelösten Fälle können einen internationalen Hintergrund haben, zum Beispiel dass die Frauen nicht aus dem Land stammen, in dem die Leiche gefunden wurde, oder dass sie Opfer von Menschenhandel sein könnten", so Interpol.

Quelle: https://www.dw.com/de/identify-me-aufkl%C3%A4rung-f%C3%BCr-22-ermordete-frauen-in-europa/a-66609856



Fazit

@schluesselbund
du wirst es nicht schaffen mit deinen Beiträgen, einen weiteren Erfolg oder die Notwendigkeit dieser Interpol-Kampagne in Abrede zu stellen.

schluesselbund schrieb:Wenn in Berlin eine tote Frau gefunden wird, wird sich nach Jahrzehnten deren Identifikation nicht in Holland oder Belgien finden.

Woher willst du das wissen?
Sollte man nicht außerdem jede Chance nutzen, aus den o.g. Gründen?
Kennst du den Fall Evi Rauter nicht?
Den würde ich mir mal ansehen, bevor ich so etwas schreibe.
Bei Evi R. ist man sich nicht mal sicher, ob es nicht Suzid war und dennoch hat man sie nach so vielen Jahren identifizieren können, sogar in einem anderen Land.

Der Podcast "Licht in's Dunkel" hat den Fall der unbekannten Toten, die 1988 in Berlin gefunden wurde, aufgegriffen:

https://podcasts.apple.com/de/podcast/licht-ins-dunkel-cold-cases-und-ungekl%C3%A4rte-vermisstenf%C3%A4lle/id1600075301?i=1000630886932

An einem kalten Dienstag im November 1988 finden Waldarbeiter ein Erdloch im Spandauer Forst in Berlin. Darin liegt die Leiche einer unbekannten Frau. Um den Hals hat sie zwei Stricke. Für die Ermittler ist sofort klar, dass es sich hier nicht um einen natürlichen Tod handelt.
Polizei und Staatsanwaltschaft suchen fieberhaft nach dem Täter oder den Tätern. Gleichzeitig versuchen sie irgendwie herauszufinden, wer die junge Frau überhaupt ist.
Dafür geben die Ermittler zum ersten Mal in der deutschen Kriminalgeschichte eine Gesichtsweichteilrekonstruktion in Auftrag. Wie die sich von heutigen Rekonstruktionen unterscheidet und was eine heiße Spur nach Rostock ergibt, darüber habe ich mit dem Berliner Staatsanwalt Johannes Jost gesprochen.

Quelle: Shownotes zum Podcast

@ThoFra Vielen Dank für den Link. Man erfährt hier durchaus Neues zum Fall: Dass das Gesundheitsamt damals keine sensiblen Daten herausgeben wollte und damit schlussendlich Recht bekam, obwohl die Identität damals bereits möglicherweise hätte festgestellt werden können.

Weiterhin wird gesagt, dass durchaus BTM im Körper der Verstorbenen festgestellt werden konnten.

Und die Uhr mit ihrer Gravur spielt auch im Podcast eine Rolle; sie soll zur Zeit, als sie verkauft wurde, DM 100,- gekostet haben - also weit mehr, als auch im Thread angenommen wurde. Es handelte sich zum Kaufzeitpunkt, der freilich einige Jahre vor dem Tod der Frau gelegen haben muss, durchaus um keine Billigware, denn DM 100,- waren zur fraglichen Zeit kein Taschengeldpreis.

So weit die Neuigkeiten zum Fall, die sich mir eingeprägt haben.

sallomaeander schrieb:Vielen Dank für den Link. Man erfährt hier durchaus Neues zum Fall: Dass das Gesundheitsamt damals keine sensiblen Daten herausgeben wollte und damit schlussendlich Recht bekam, obwohl die Identität damals bereits möglicherweise hätte festgestellt werden können.

Das ist aber schon ein starkes Stück. Welchen Vorteil hatten die denn davon? Die Frau war tot, es sollte ein Mord aufgeklärt werden, und sie wurde noch nicht mal vermisst, also mit anderen Worten, es interessierte sich auch niemand für sie.

sallomaeander schrieb:Es handelte sich zum Kaufzeitpunkt, der freilich einige Jahre vor dem Tod der Frau gelegen haben muss, durchaus um keine Billigware

Das passt ja zu dem, was @Sabsy schreibt: dass die Kleidung durchaus hochwertig war.

Tritonus schrieb:Das ist aber schon ein starkes Stück. Welchen Vorteil hatten die denn davon?

Es wird so erklärt, dass man mit HIV damals ja ebenfalls eine Pandemie hatte, und es wohl so war, dass Infizierte seinerzeit unabsehbare Nachteile gehabt hätten, wäre von ihren diesbezüglichen Kontakten zum Gesundheitsamt etwas nach außen gedrungen. Beim Landgericht bekam das Gesundheitsamt ja mit seiner Auffassung Recht.

Es ist ja letztlich immer eine Abwägung verschiedener Rechtsgüter, auch die Aufklärung eines Mordes scheint keinen absoluten Vorrang zu genießen.

Vielleicht auch gut so, angesichts dessen, was damals für einige Infizierte auf dem Spiel stand.

sallomaeander schrieb:Es ist ja letztlich immer eine Abwägung verschiedener Rechtsgüter, auch die Aufklärung eines Mordes scheint keinen absoluten Vorrang zu genießen.

Vielleicht auch gut so, angesichts dessen, was damals für einige Infizierte auf dem Spiel stand.

Daß man nicht einfach wahllos und leichtfertig Informationen rausgeben konnte und kann ist ja tatsächlich gut. Aber es sollte doch eine Abwägung stattfinden. Schließlich handelte es sich ja allem Anschein nach um einen Mord und die Frau war tot- es konnte ihr also kein Nachteil mehr entstehen aber andererseits könnte ein Verbrechen vielleicht aufgeklärt und evtl. sogar weitere verhindert werden. Wo sollte da also der Vorteil sein davon, daß das Gesundheitsamt die Daten zurück halten durfte?

Mickelangelo schrieb:Wo sollte da also der Vorteil sein davon, daß das Gesundheitsamt die Daten zurück halten durfte?

Offensichtlich befürchtete man, dass auch die Daten Unbeteiligter in die Hände der Polizei gelangen würden. Wobei das Misstrauen staatlicher Stellen untereinander schon zu denken gibt. Erklärbar vielleicht nur aus der aufgeheizten Stimmung in Verbindung mit dem Aufkommen von HIV.

Aber es ist natürlich schon bitter, dass man so möglicherweise eine Aufklärung seinerzeit verhindert hat.

Mickelangelo schrieb:Schließlich handelte es sich ja allem Anschein nach um einen Mord und die Frau war tot- es konnte ihr also kein Nachteil mehr entstehen aber andererseits könnte ein Verbrechen vielleicht aufgeklärt und evtl. sogar weitere verhindert werden. Wo sollte da also der Vorteil sein davon, daß das Gesundheitsamt die Daten zurück halten durfte?

Also ich interpretiere das so, dass der Zettel keine eindeutige ID enthielt. Man hätte wahrscheinlich eine ganze Reihe von Personen, die in einem bestimmten Zeitraum entspr. Termine hatten abklopfen müssen.

Ansonsten: die Gesichtslähmung ist nicht gesichert, wird aber tatsächlich aus einer Asymmetrie der Knochen des Gesichtsschädels geschlossen (das ist was ich vermutet hatte, aber unsicher war weil die Mimikmuskulatur ja eher schwach ist)

Überrascht hat mich, dass man die Rekonstruktion auf dem Originalschädel aufgebaut hat. Die Behauptung, das man deswegen jetzt nur noch Fotos hätte um ggf. nochmal eine neue Rekonstruktion zu beauftragen, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Es sollte möglich sein die alte Rekonstruktion in einem CT oder MRT zu scannen, den Schädel digital zu isolieren und mit einem 3D-Drucker zu replizieren (beliebig oft wenn's sein muss). Das ist heute auch keine "Raketentechnik" mehr.

Zu guter Letzt ist das mögliche Altersfenster wohl doch größer: 22 - 35 Jahre (AZ- XY lt. Podcast) bzw. 24 - 31(IdentifyMe auch lt. Podcast) was dann die vorher bekannten Angaben v. 25 - 30 nur um ein Jahr erweitert (und mir immernoch ungewöhnlich präzise für eine Erwachsene mit geschlossenen Wachstumsfugen erscheint). Und um die Konfusion perfekt zu machen, hätte ich hier noch die Angabe 20 - 30 zu bieten: https://www.interpol.int/ar/2/1/Operation-Identify-Me/DE05-The-woman-in-men-s-clothing?bezuggrd=LEU&utm_source=leute-spandau (Link schon auf Seite 1 des Threads).

sallomaeander schrieb:Wobei das Misstrauen staatlicher Stellen untereinander schon zu denken gibt. Erklärbar vielleicht nur aus der aufgeheizten Stimmung in Verbindung mit dem Aufkommen von HIV.

Die Leute hatten seinerzeit Angst einen AIDS Test machen zu lassen.
Abgesehen davon, das dies seinerzeit ein Todesurteil war, befürchteten viele HIV Positive dazu noch gesellschaftliche Nachteile zu erleiden, falls die Erkrankung publik wird.
Das führte soweit, das ein bayerischer Innenminister Quarantänelager einführen wollte für Infizierte.

Stattdessen fuhr man eine andere Politik.
Man konnte sich relativ anonymisiert testen lassen.
Kostenlos und anonym, damit man Bescheid wusste.

Das Gesundheitsamt befürchtete sicherlich, durchaus zurecht, dass die Betroffenen dann nicht mehr zu (anonymen) Tests kommen würden. Andererseits hätte man die zu überprüfende Gruppe bestimmt eingrenzen können. Wir wissen aber ja auch nicht, was unternommen wurde und wie weit man kam oder nicht weiter kam. Vielleicht kam man da an Grenzen und somit zu den Konflikten.

Im Podcast wurde auch nochmal gesagt, dass man schon davon ausgehen kann, dass das Opfer der Prostitution nachging.
Demnach bleibt für mich die Frage, war(en) der/die Täter eher Kunden oder eher Zuhälter? Sprechen wir hier auch von Zwangsprostitution? Das war in den 80ern sicherlich ja noch anders?

Auch im Milieu müsste sie aber ja vermisst werden? Vielleicht könnte es tatsächlich heute noch Mitwisser oder Freundinnen oder andere geben.

Im Podcast wird auch nochmal der Zusammenhang zum Bootssport hergestellt.

sallomaeander schrieb am 11.10.2023:Weiterhin wird gesagt, dass durchaus BTM im Körper der Verstorbenen festgestellt werden konnten.

Ja, diese Info war meiner Erinnerung nach vor Ausstrahlung des Podcasts noch nicht bekannt gegeben worden.
Fände interessant zu erfahren, welche BTM im Körper der unbekannten toten Frau festgestellt werden konnten, dies wurde leider jedoch dort nicht erwähnt.

sallomaeander schrieb am 11.10.2023:dass man mit HIV damals ja ebenfalls eine Pandemie hatte, und es wohl so war, dass Infizierte seinerzeit unabsehbare Nachteile gehabt hätten

sallomaeander schrieb am 11.10.2023:Vielleicht auch gut so, angesichts dessen, was damals für einige Infizierte auf dem Spiel stand.

Stimmt, damals wurde noch ganz anders mit der gesamten Thematik und v a auch mit den Betroffenen umgegangen als heute.
Wir alle werden uns wohl daran erinnern, dass auch Promis wie z B Freddy Mercury von Queen ihre HiV-Infektion / AIDS-Erkrankung bis unmittelbar vor ihrem Tod nicht öffentlich thematisierten.

darkstar69 schrieb am 12.10.2023:Auch im Milieu müsste sie aber ja vermisst werden? Vielleicht könnte es tatsächlich heute noch Mitwisser oder Freundinnen oder andere geben.

Das Rotlichtmilieu scheut sich zumeist wohl, mit der Polizei zusammen zu arbeiten und auch wenn die Tote tatsächlich der Prostitution nachgegangen sein sollte, wissen wir ja nicht, unter welchen Umständen sie dies Tat.
Sollte sie z B auf den (Drogen-)Straßenstrich gegangen sein, dürfen einige (wenn nicht gar der Großteil) ihrer damaligen "Kolleginnen" inzwischen bereits selbst verstorben sein und fallen schon dadurch als potenzielle Zeuginnen, die aussagen könnten, aus.

ThoFra schrieb:Das Rotlichtmilieu scheut sich zumeist wohl, mit der Polizei zusammen zu arbeiten und auch wenn die Tote tatsächlich der Prostitution nachgegangen sein sollte, wissen wir ja nicht, unter welchen Umständen sie dies Tat.

Ja, sicherlich. Aber eben weil einige Jahre vergangen sind, könnten einige der damaligen Personen, die sie dann gekannt haben, heute mit Abstand (anonyme oder vertrauliche) Aussagen machen und zu Identifikation oder evtl sogar zur Aufklärung beitragen. Man muss sie nur erreichen, sowohl als Person wie auch emotional.

ThoFra schrieb:hrer damaligen "Kolleginnen" inzwischen bereits selbst verstorben sein und fallen schon dadurch als potenzielle Zeuginnen, die aussagen könnten, aus.

Auch das ist möglich. Aber viele sind evtl durch Programme der Sucht der Prostitution oder was auch immer entkommen und könnten heute genau deswegen helfen. Auch das ist möglich.

Und wenn sie in Berlin gelebt hat und dort in der Drogenszene beispielsweise war, dann wird sie dort Menschen kennen und müsste eigentlich auch privat Freunde und Bekannte gehabt haben. Wenn sie tatsächlich durch eine Zwangslage in die Prostitution oä gekommen wäre, dann wären da vermutlich auch andere, die vielleicht entkommen sind. Nur, wo sind diese dann heute und wie kann man sie erreichen?

Sollte sie in Berlin gewohnt haben, müsste sie ja auch eine Wohnung und ggf Mitbewohner und Nachbarn gehabt haben, es vermisst sie aber offenbar niemand. Wie hätte das Gesundheitsamt sie erreichen können?

ThoFra schrieb:Fände interessant zu erfahren, welche BTM im Körper der unbekannten toten Frau festgestellt werden konnten, dies wurde leider jedoch dort nicht erwähnt.

Ich denke mal eine Mischung aus diversen Substanzen.
Interessanter wäre eine Isotopenanalyse mit der man grob die Herkunft/den früheren Lebensraum bestimmen könnte.

Ich verstehe nicht, warum man nicht mit moderneren Methoden nochmal eine Gesichtsrekonstruktion in Angriff nimmt. Ich bin überzeugt, dass dabei ein deutlich realitätsnäherer Eindruck vom Aussehen der Frau möglich wäre.

Isoptopenanalyse + neue Gesichtsrekonstruktion wären wohl vielversprechend bzw. zumindest ein weiterer guter Versuch, die Identität der Frau und evtl sogar die Tat aufzuklären.

Frage mich allerdings, ob noch genügend entsprechend sachgerecht gelagerte Asservate existieren, um eine Isotopenanlyse vornehmen zu können.
MWn wird diese zumeist aus den Zähnen vorgenommen?!
Der Originalschädel der Frau befindet sich ja unter der damaligen Gesichtsrekonstruktion, vll könnte man auch aus dem Schädelknochen eine Isotopenanalyse vornehmen?

darkstar69 schrieb:Wie hätte das Gesundheitsamt sie erreichen können?

Gute Frage.
Gab es zur damaligen Zeit evtl auch schon die Möglichkeit, z B einen HiV-Test auch anonym zu machen?

ThoFra schrieb:Gab es zur damaligen Zeit evtl auch schon die Möglichkeit, z B einen HiV-Test auch anonym zu machen?

Ja, es gab die Möglichkeit dazu. Ob das nun hier zutrifft?
Dann hätte das Gesundheitsamt sie nicht erreichen können, aber dann hätte es auch keinen Konflikt zur Herausgabe der Daten gegeben?

ThoFra schrieb:Gute Frage.
Gab es zur damaligen Zeit evtl auch schon die Möglichkeit, z B einen HiV-Test auch anonym zu machen?

Man konnte sich früher schon anonym testen lassen. Dazu hast Du bei der Blutabnahme ein Kennwort erhalten mit dem später das Ergebnis abgefragt werden konnte.

darkstar69 schrieb:Sollte sie in Berlin gewohnt haben, müsste sie ja auch eine Wohnung und ggf Mitbewohner und Nachbarn gehabt haben, es vermisst sie aber offenbar niemand.

Ja, das ist schon seltsam, und spricht eigentlich dafür, dass sie keine eigene Wohnung hatte, sondern in einer WG oder bei irgendjemandem mitwohnte, der oder die nichts mit der Polizei zu tun haben wollten.
Hausbesetzerszene wäre auch eine Möglichkeit.
Dass sie in Berlin wohnte, denke ich schon, wegen des Zettels vom Gesundheitsamt. Den hätte sie wohl nicht gehabt, wenn sie nur kurz zu Besuch gewesen wäre.
Kann aber schon sein, dass sie erst seit kurzer Zeit da war und kaum Leute kannte.

ThoFra schrieb:Sollte sie z B auf den (Drogen-)Straßenstrich gegangen sein

Das mit dem Drogenstrich glaube ich nicht, dann hätte sie keine Uhr mehr und auch keine guten Klamotten gehabt.

Die beiden Stricke um den Hals, die Verbringung hinter einem Zaun und das ausgehobene Loch im Wald sprechen, finde ich, für mindestens 2 Täter.