Christa N. (70) tot im Wald aufgefunden mit fehlenden Gliedmaßen

@InspektorDeck
Warum wird dann deiner Meinung nach Richtung Mordfall ermittelt, wenn alles - bis auf die fehlenden Gliedmaßen - auch auf ein tragisches Unglück hindeuten könnte?

Stumpf schrieb:@InspektorDeck
Warum wird dann deiner Meinung nach Richtung Mordfall ermittelt, wenn alles - bis auf die fehlenden Gliedmaßen - auch auf ein tragisches Unglück hindeuten könnte?

Also ich sehe es nicht so, dass alles bis auf die fehlenden Gliedmaßen auch auf ein tragisches Unglück hindeuten können.

Die Summe der Faktoren...

- sie verschwindet auf ungeklärte Weise
- Monate später Fund ihrer Leiche recht weit entfernt im Wald
- schwer vorstellbar, dass die Dame selber so weit gegangen ist

...rechtfertigt ja alleine schon einen "Anfangsverdacht hinsichtlich eines Tötungsdeliktes" (muss kein Mord sein!).
Ob die Leiche dann im Anschluss an dieses mutmaßliche Tötungsdelikt von der Natur oder dem Täter zerteilt wurde, ist ja nicht entscheidend für die Frage, ob ein Tötungsdelikt vorliegen könnte. Wenn sich jetzt raustellt, dass tatsächlich Tiere die Leiche zerteilt haben, glaube ich z.B. trotzdem noch an ein Verbrechen. Denn die Leiche muss ja irgendwie dahin gekommen sein.


Vielleicht hat der Täter sie ja auch ins Auto gezerrt ("Geldbörse her, Oma!") und sie dann ohne Handy im Wald wieder ausgesetzt, um zeitlich Vorsprung zu gewinnen. Eventuell hat sie dann nicht mehr zurückgefunden?

InspektorDeck schrieb:Wenn sich jetzt raustellt, dass tatsächlich Tiere die Leiche zerteilt haben, glaube ich z.B. trotzdem noch an ein Verbrechen. Denn die Leiche muss ja irgendwie dahin gekommen sein.

Na klar, so sehe ich das ja auch.
Die fehlenden Krücken zB, die kann auch kein Regenguss im Wald wegschwemmen.

Soweit ich sehe, stehen gerade folgende Fragen im Raum und ich folge einfach mal ein paar Gedankenlinien (die viele vage Prämissen und Hypothesen enthalten):

1) Kann sie 5 km weit gelaufen sein?

Zu überlegen wäre ja erst einmal, wie lange sie ca. für so eine Distanz gebraucht hätte. Google sagt, bei "gewöhnlichem Schritttempo" braucht man für einen Kilometer ca. 12-15 Minuten, wobei hier natürlich fraglich ist, was ein gewöhnliches Schritttempo ist. Sie ist auf Krücken und mit recht frischer Hüfte sicherlich deutlich langsamer gegangen, hat vielleicht (ist jetzt nur eine Beispielzahl) 25 Minuten für einen Kilometer gebraucht und wäre dann ca. 2 Stunden - ohne Pausen - für diese Strecke unterwegs gewesen. Wenn ich es richtig verstehe, hätte sie diese Strecke aber auch wieder zurücklaufen müssen, sofern sie sie wirklich gegangen ist. Dann wäre sie vielleicht ca. 4 Stunden - ohne Pausen - unterwegs gewesen und hätte ihren Nachmittagstermin definitiv verpasst. Das kann doch nicht geplant gewesen sein. Könnte sie sich verschätzt haben? Auf dem Hinweg zu lange spaziert und dann bemerkt: Ach du Schreck, das schaff ich nicht mehr zurück? Ist sie dann in ein Auto gestiegen? Das Auto müsste aber ja erst mal da sein, Autos gibt es im Wald bekanntlich eher seltener. Und würde sie einfach so zu jemandem einsteigen? Hatte sie ein Handy dabei? Falls ja, dann wäre doch die naheliegendste Handlung, in der Klinik oder bei der Familie anzurufen und die Situation zu schildern. Für mich erscheint es also erst einmal unwahrscheinlich(er), dass sie 5 km gelaufen ist.

2) Was wäre ein Motiv für eine Tötung/ hat jemand die Leiche aktiv so zugerichtet?

Naheliegend wäre zunächst wohl ein Raub. Und leider werden Leute mitunter auch für sehr geringe Beute umgebracht. Nur habe ich jetzt erst mal die Vorstellung, dass ein Raub(mord) recht fix gehen muss. Würde man einer alten Dame ihren Geldbeutel klauen, sie dabei/danach ermorden und dann - sollte die Zerstücklung wirklich von jemandem vorgenommen worden und nicht auf Tiere zurückzuführen sein - an unterschiedlichen Stellen (falls wir davon ausgehen, dass der Ablageort des Torsos nur einer ist) ablegen? Das ist ziemlich viel Aufwand, Kapuze ins Gesicht, umrempeln und Geld klauen viel einfacher. Wenn jemand die arme Frau zerstückelt haben sollte, ist auch die Frage: Wo? Das macht man ja nicht mit ner Nagelfeile, sondern braucht entsprechendes Werkzeug dazu, und produziert dabei entsprechende Geräusche. Wenn es einfach Tierfraß ist - ich kenne mich damit nicht aus, aber müssten dann nicht irgendwo in der Umgebung zumindest irgendwelche verschleppten 'Teile' zu finden sein? Wie kommt es, dass man bei bei zahlreichen Vermissten, deren skelettierte Leichen man nach langer Zeit findet, recht vollständige Überreste und Kleidung findet. Sind die Tiere in Bad Orb einfach besonders gefräßig? Wo ist Christas Kleidung, die Regenjacke ausgenommen, wo sind ihre Krücken? Dass jemand im Wald liegende Krücken einfach mitnimmt, ist möglich, wobei ich mich über einen solchen Fund sehr wundern und ihn vielleicht melden würde. Hat die Polizei die Öffentlichkeit gefragt, ob jemand Krücken im Wald gefunden hat?

Eos123 schrieb:Könnte sie sich verschätzt haben? Auf dem Hinweg zu lange spaziert und dann bemerkt: Ach du Schreck, das schaff ich nicht mehr zurück? Ist sie dann in ein Auto gestiegen?

Interessanter Gedankengang. Dass sie sich verschätzt/verlaufen hat und erst anschließend von einem "hilfsbereiten" Menschen im Auto mitgenommen wurde, ist natürlich auch möglich. Der könnte sie dann entweder bewusst getötet haben oder es kam unbeabsichtigt zum Tod der Dame.

Eos123 schrieb:Das ist ziemlich viel Aufwand, Kapuze ins Gesicht, umrempeln und Geld klauen viel einfacher

Vielleicht ist es ja auch so gelaufen. Der Täter sieht sie, denkt sich "perfektes Opfer" und attackiert sie so grob (Faustschlag z.B.), dass er die gebrechliche Dame dabei versehentlich tötet. Anstatt eine Leiche mit seiner DNA dran einfach liegen zu lassen, nimmt er die dann doch lieber im Auto mit und zerteilt sie anschließend irgendwo.

Ob Christa Nüchter nun wohl oder nicht körperlich in der Lage war, einen Spaziergang von 2-2,5 Stunden zu machen, sei dahingestellt. Warum sollte sie ausgerechnet kurz von einem Behandlungstermin (um 16:00 Uhr), der für sie wichtig war, einen so langen Weg gehen, mit dem Risiko, dass sie vielleicht zu spät zurückkehren würde? Das macht doch überhaupt keinen Sinn. In der Nähe der Klinik hätte sie doch genau so gut ihre Laufübungen machen können?

Hinzu kommt, dass solch ein langer Weg eben auch nicht gerade fördernd ist. Ich denke mal, dass sie noch im Stande war, die Neubelastungen gut einzuschätzen. Dass man irgendwann das Verlangen hat sich wieder zu bewegen, ist ja klar. Dann aber nicht gleich solche Runden, die selbst für Nicht-Operierte 70-jährige nicht so einfach sind.

InspektorDeck schrieb:Woher stammt dieses Wissen eigentlich? Konnte das in keinem Artikel finden.

Hallo, das stammt wohl vor allem aus den Vermisstenmeldungen wie z. B. hier:

Sie ist wahrscheinlich mit einem grünen Anorak bekleidet. Sie ist nach einer Operation derzeit in einer Reha-Einrichtung "Am Orbtal" in Behandlung und benutzt Gehhilfen. Die Gesuchte wurde zuletzt am Dienstag, gegen 13 Uhr, bei einem Arztbesuch gesehen. Zu einem Behandlungstermin gegen 16 Uhr erschien sie nicht.

Quelle: https://kinzig.news/19191/kripo-bittet-um-mithilfe-wo-ist-christa-n-70-aus-bad-orb

kaleko schrieb:Hallo, das stammt wohl vor allem aus den Vermisstenmeldungen wie z. B. hier:

Sorry, war wohl etwas unpräzise formuliert bzw zitiert von mir. Ich meinte nicht die Information, dass sie Krücken benutzt. Sondern die Information aus dem Eröffnungspost, dass...

whoever schrieb am 16.06.2023: ihre Spaziergänge nur in unmittelbarer Nähe der Klinik stattfanden.

Ist das eine Schlussfolgerung des Diskussionsleiters aufgrund der Krücken? Oder ist das aus einer Quelle zitiert?

InspektorDeck schrieb:st das eine Schlussfolgerung des Diskussionsleiters aufgrund der Krücken? Oder ist das aus einer Quelle zitiert?

Ok, das habe ich dann falsch verstanden, obwohl auch ich annehmen würde, wenn Frau N. um 13 Uhr beim Arzt war und um 16 Uhr die nächste Anwendung hatte, dass sie nicht eine längere Wanderung antritt.

auch in dieser Quelle steht es so:

Die 70-Jährige war Patientin in der Bad Orber Klinik Küppelsmühle, wo sie am 27. September 2022 von einem nachmittäglichen Spaziergang in der Umgebung der Klinik nicht mehr zurückkehrte. Mehrere groß angelegte Suchaktionen nach dem Verschwinden der Frau waren ohne Erfolg geblieben.

Quelle: https://www.fuldaerzeitung.de/kinzigtal/sprecher-polizei-patientin-main-kinzig-kreis-leiche-wald-biebergemuend-tot-frau-vermisst-92013108.html

Im übrigen ist das so schrecklich und traurig, man kann es kaum glauben. Das mit dem Tierfrass kann ich irgendwie nicht glauben, aber andererseits wer tut denn einer älteren Dame auf Krücken so was an.
Vielleicht ist sie tatsächlich in einen Wagen gestiegen, wie hier ja schon vermutet wurde.

Kann man aber nicht jetzt davon ausgehen, aufgrund dieser Meldung, dass es wohl ein Verbrechen war?

16.06.23 - Es war eine große Suchaktion im Herbst 2022: Eine 70-jährige Patientin einer Reha-Klinik in Bad Orb war verschwunden. Sie wurde als vermisst gemeldet, nachdem sie am Nachmittag nicht zu einem Behandlungstermin erschienen war.

Es folgten Suchaktionen mit einem Hubschrauber, Aufrufe auf Social Media und zahlreiche Vermisstenmeldungen. Am Silvestertag 2022 hatten Spaziergänger im Wald zwischen den Biebergemünder Ortsteilen Bieber und Kassel ihre Leiche entdeckt. Inzwischen steht fest: Die Frau ist einem Gewaltverbrechen zum Opfer gefallen. Das berichtet die GNZ.

Quelle: https://osthessen-news.de/n11746357/vermisste-frau-70-aus-bad-orber-reha-klinik-sie-wurde-wohl-getoetet.html

birotor schrieb:Ob Christa Nüchter nun wohl oder nicht körperlich in der Lage war, einen Spaziergang von 2-2,5 Stunden zu machen, sei dahingestellt. Warum sollte sie ausgerechnet kurz von einem Behandlungstermin (um 16:00 Uhr), der für sie wichtig war, einen so langen Weg gehen, mit dem Risiko, dass sie vielleicht zu spät zurückkehren würde? Das macht doch überhaupt keinen Sinn. In der Nähe der Klinik hätte sie doch genau so gut ihre Laufübungen machen können?

Ja, das macht überhaupt keinen Sinn. Es sei denn, sie hat es mit ihren Terminen manchmal nicht so genau genommen und sich 'Freiheiten' gegönnt. Kenne ältere Menschen, die sowas ganz gern mal machen, gerade bei solch strikten Abläufen wie in einer Reha-Klinik ;) - aber dagegen spricht ja eindeutig, dass man Christa sofort als vermisst gemeldet hat, nachdem sie nicht zum ihrem Termin erschienen ist.

CCFan schrieb:Hinzu kommt, dass solch ein langer Weg eben auch nicht gerade fördernd ist. Ich denke mal, dass sie noch im Stande war, die Neubelastungen gut einzuschätzen. Dass man irgendwann das Verlangen hat sich wieder zu bewegen, ist ja klar. Dann aber nicht gleich solche Runden, die selbst für Nicht-Operierte 70-jährige nicht so einfach sind.

Das denke ich auch nicht. Natürlich können auch 'gebrechlichere' Leute sehr mobil sein. Mich fragte beim Spaziergang neulich eine Dame mit Rollator nach dem nächsten Café. Ich habe ihr den Weg erklärt und gesagt, dass das aber mindestens 20 Minuten Fußweg sind und sie sagte, sie schaue mal. Nachdem ich selbst dann schon längere Zeit im Café saß, kam sie auch an und rief mir lachend zu, dass sie es jetzt auch geschafft habe. Also, möglich ist das - aber hier kommt eben wieder der Zeitfaktor ins Spiel. Es macht keinen Sinn für Christa, einen stundenlangen Spaziergang aufzunehmen, wenn sie doch weiß, dass sie relativ zeitnah wieder einen Termin hat.

@kaleko
Im Eingangspost steht, dass sie "nur(!) in unmittelbarer(!) Nähe der Reha-Klinik" spazieren gegangen ist. Also für mich ist das schon ein wichtiges Detail. Wenn sie nämlich vorher noch nie(!) einen Spaziergang außerhalb der unmittelbaren Nähe der Klinik gemacht hätte, wäre es ja extrem unwahrscheinlich, dass sie das diesmal gemacht hat.
Frag mich halt, von wo @whoever diese Information hat, oder ob das eine persönliche Schlussfolgerung von ihm war.

kaleko schrieb:Inzwischen steht fest: Die Frau ist einem Gewaltverbrechen zum Opfer gefallen. Das berichtet die GNZ.

Würde mich mal interessieren, auf welchen Artikel der GNZ die Osthessennews sich beziehen. Der entsprechende Artikel wurde leider nicht verlinkt.

Da der OHN Artikel vom 16.06. ist, meinen die vermutlich den (kostenpflichtigen) Artikel der GNZ vom 15.06. (mehr Artikel zum Thema habe ich auf deren Website nicht gefunden).

Die Überschrift dieses GNZ-Artikels lautet:

Nach Leichenfund im Wald bei Bieber: Vermisste Frau wurde wohl getötet

Das liest sich nicht wie "inzwischen steht fest". Aber gut, ich kenne den ganzen Artikel nicht.

Auch die Auffindesituation der Leiche ist rätselhaft. Arme, Beine und der Kopf sollen bei Auffinden der Leiche gefehlt haben. Die Gliedmaßen könnten vom möglichen Täter abgetrennt oder aber von Wildtieren gefressen und die Knochen weggetragen worden sein. Dazu wollte die Staatsanwaltschaft laut GNZ jedoch nichts Genaues sagen

Quelle: https://osthessen-news.de/n11746357/vermisste-frau-70-aus-bad-orber-reha-klinik-sie-wurde-wohl-getoetet.html

Auch hier wieder das Thema Gliedmaßen. Irgendwie komisch, dass da nichts präzises von der Staatsanwaltschaft kommt. Eventuell ja, weil es Täterwissen ist, das man nicht öffentlich machen will.

InspektorDeck schrieb:Im Eingangspost steht, dass sie "nur(!) in unmittelbarer(!) Nähe der Reha-Klinik" spazieren gegangen ist. Also für mich ist das schon ein wichtiges Detail. Wenn sie nämlich vorher noch nie(!) einen Spaziergang außerhalb der unmittelbaren Nähe der Klinik gemacht hätte, wäre es ja extrem unwahrscheinlich, dass sie das diesmal gemacht hat.
Frag mich halt, von wo @whoever diese Information hat, oder ob das eine persönliche Schlussfolgerung von ihm war.

Das ist keine Schlussfolgerung von mir, sondern steht auf dem Suchplakat der Angehörigen. Ich zitiere mal:

"Frau Nüchter machte nachmittags in der Regel einen kleinen Spaziergang aus dem Klinikgelände heraus. Da sie nach wie vor auf Krücken angewiesen ist, fand dieser Spaziergang stets in unmittelbarer Nähe der Klinik statt."

whoever schrieb:"Frau Nüchter machte nachmittags in der Regel einen kleinen Spaziergang aus dem Klinikgelände heraus. Da sie nach wie vor auf Krücken angewiesen ist, fand dieser Spaziergang stets in unmittelbarer Nähe der Klinik statt."

Und dann soll sie ausgerechnet an jenem Tag, als ihr dieses furchtbare Schicksal zugestoßen ist, von ihrer Routine abgewichen sein und einen Spaziergang von mindestens 2 Stunden gemacht haben, obwohl sie um 16:00 Uhr wieder in der Klinik erwartet wurde für ihren Behandlungstermin?

Kann mir nicht vorstellen, dass jemand mit Krücken einen 2-stündigen Spaziergang macht.

Zwei Stunden war übrigens nur eine geschätzte Zeit von mir, wenn man mit 25 Minuten pro Kilometer rechnet. Sie könnte auch schneller gewesen sein.

Kein Mensch macht im geschwächten Noch-Krankenstand mit Krücken einen Spaziergang von so langer Dauer. Sie war keine Spitzensportlerin, die möglichst schnell wieder ihrer Karriere nachgehen will, sondern eine normale 70-Jährige auf Reha. Bei der Nutzung eines Rollators hätte ich mir das vielleicht eher vorstellen können, aber so? Je nach Eigengewicht schmerzen mit der Zeit die Hände beim Krückenlaufen heftig und wer es übertreibt bekommt Blasen.

Ein unheimlich grausiger und trauriger Fall.

InspektorDeck schrieb am 22.06.2023:Würde mich mal interessieren, auf welchen Artikel der GNZ die Osthessennews sich beziehen. Der entsprechende Artikel wurde leider nicht verlinkt.

"Inzwischen steht fest: Die Frau ist einem Gewaltverbrechen zum Opfer gefallen." Das berichtet die GNZ.
https://kinzig.news/22110/vermisste-frau-70-aus-bad-orber-reha-klinik-sie-wurde-wohl-getoetet.html

Lini1 schrieb am 24.06.2023:Kann mir nicht vorstellen, dass jemand mit Krücken einen 2-stündigen Spaziergang macht.

Ich weiß wirklich auch nicht, warum immer noch gerätselt wird, ob die am 27.09.2022 verschwundene Patientin, plötzlich - an dem Tag, an dem es regnete und sie einen Termin hatte - 5km durch den Wald spaziert sein soll?
und obwohl die Frau infolge der Hüft-OP noch auf Krücken angewiesen war und nur Spaziergänge in unmittelbarer Nähe der Klinik unternehmen?

Am 31.12.22 also 3 Monate später wurde der Torso ihrer Leiche - bereits skelettiert, gefunden. Der Leichenfund wird doch inzwischen obduziert worden sein und es muss herausgefunden worden sein, wie - und mit welchem Werkzeug - der toten Frau die Gliedmaßen abgetrennt worden sein können? Ich konnte aber keinen aktuellen Artikel mehr finden.

Es wundert mich auch sehr: Warum gemutmaßt wird, es könnten Tiere die fehlenden Gliedmaßen und den Kopf der Leiche abgetrennt haben - und diese Restlos + Spurlos! mit Haut und Haare - und Knochen gefressen haben? Tiere trennen doch beim Fressen keine Gliedmaßen ab, sie fressen vom und am Körper?

Und man weiß sicher auch, dass die beiden Krücken nicht in einem Tierbau liegen. Die Regenjacke lag ja bei der Leiche, die wäre sicher zum Nestbau geeigneter.

Und ihre Brille ist auch weg? Hat man denn am Leichenfundort auch keine Tasche oder einen Rucksack gefunden? Ihr Handy, ihr Geld und ihr Ausweis lagen sicher auf ihrem Zimmer?

Wunderfitzchen schrieb:Es wundert mich auch sehr: Warum gemutmaßt wird, es könnten Tiere die fehlenden Gliedmaßen und den Kopf der Leiche abgetrennt haben - und diese Restlos + Spurlos! mit Haut und Haare - und Knochen gefressen haben? Tiere trennen doch beim Fressen keine Gliedmaßen ab, sie fressen vom und am Körper?

Zunächst mal Danke für das Einstellen des GNZ-Artikels, den ich bisher übersehen hatte und der zumindest bestätigt, dass konkrete Ermittlungen laufen und man tatsächlich von einem Gewaltverbrechen ausgeht.

Die Sache mit dem Tierfraß scheint mir auch sehr weit hergeholt. Vielleicht weil die Ermittler noch immer an "Totschlag" nur festhalten wollen. Einem Täter der Leichenteile abtrennt ist sicherlich eher der Vorwurf Mord als Totschlag zu machen.

Für die Fixierung der Ermittler auf Totschlag kann ich mir nur zwei Gründe denken:

1) Sie vermuten eine Beziehungstat.
2) Sie vermuten einen Unfall mit Fahrerflucht.

Ansonsten müsste der Vorwurf doch eigentlich auf Mord und nicht auf Totschlag lauten. Allerdings ist mir unverständlich, wie es auf einem Spaziergang in einem Reha-Ort zu einem Familiendrama hätte kommen sollte. Das ist der falsche Ort für so eine Sache. Ein Unfall mit Fahrerflucht erscheint mir auch nicht wahrscheinlich.