Émile (2) in Haut-Vernet (F) verschwunden

Von Haut Vernet zur Tankstelle Intermarché station-service wird die Zeit mit ca. 37 Minuten angegeben. Diese Zeitangaben sind ja meistens eher großzügig berechnet und gelten auch nur, wenn man sich genau an die Geschwindigkeitsbegrenzungen hält. Da der junge Mann aber anscheinend nicht gerade zu den langsamen Fahrern zählt, kann er die Strecke schon in 30 Min. geschafft haben.
Emile wäre dann nach dem Aufstehen um ca. 17.00 Uhr nach draußen gegangen und erst mal den Berg hoch gelaufen, wobei ihn der Jugendliche gesehen hat, als er losgefahren ist zum Tanken. Irgendwann ist Emile dann vielleicht umgedreht und die Straße hinunter gelaufen, wobei er um ca. 17.15 Uhr von dem anderen Zeugen gesehen wurde. Die einzelnen Zeitangaben sind ja alle nur ungefähre Schätzungen, weil ja kaum jemand ständig auf die Uhr sieht, wenn er etwas tut oder jemanden sieht etc.
Natürlich alles nur Spekulationen, aber viel mehr haben wir ja leider nicht….

Mickelangelo schrieb:kann er die Strecke schon in 30 Min. geschafft

Aber nicht mit einem Moped ? 🤔

Aber wie gesagt, vielleicht war dieser eine Satz gar nicht von dem Jungen und au féminin hat nur was verwechselt ? 🤷‍♀️

Zuvor wurden überall die beiden Zeugen parallel genannt,
dass der ältere Herr und auch der junge Mann Emile gegen 17: 15h
die Straße in Richtung Wassertrog herunter gehen gesehen haben.
(Genau dort endete auch die Schnüffelspur)

Wären die Uhrzeit beider Zeugen weit auseinander, so wüßten wir das doch längst.
Es wurde doch nur von dem Ehepaar meine ich vormittags eine Sichtung genannt.

Okay, vllt wurden nach den weiteren genaueren Befragungen
die Zeitangaben ungenauer, aber wie soll das nun zusammenhängen?

Der junge Mann ist 16 und hat bereits 2 motorisierte Unfälle gehabt,
hat Emile aber auch im Weiler gesehen
und will nach der Sichtung dann zum Tanken in Windeseile gefahren sein,
so dass er zum Verschwinden nicht im Örtchen war?
Niemand weiß aber die genaue Zeit wann Emile verschwand.

Der junge Mann hat die Tankquittung- okay, aber hätte nicht auch jeder Andere getankt haben können?
Ist das alleine schon ein wirklicher Beweis?

Sollte der ältere Herr der letzte Zeuge sein und der Junge ihn 10-15 Min zuvor gesehen haben,
so funktioniert der Zeitrahmen aber gar nicht, dafür ist die Strecke zu kurz und auch das Zeitfenster.

Es wird alles irgendwie immer ungenauer um so mehr Zeit vergeht.

Aber vllt ist es auch anders, wie hier auch bereits geschrieben wurde
und die Medien haben etwas falsch dargestellt, oder sogar dazu erfunden.

Sabsy schrieb:Der junge Mann hat die Tankquittung- okay, aber hätte nicht auch jeder Andere getankt haben können?
Ist das alleine schon ein wirklicher Beweis?

Es geht ja um das Ticket von der Kreditkarte, da steht ja die letzten 4 Ziffern der kartennummer drauf
So allgemein (also wirklich gar nicht auf den Jungen bezogen) finde ich eine Rechnung, Ticket etc aber auch nicht so aussagekräftig als Alibi Beweis.

petitprince schrieb:So allgemein (also wirklich gar nicht auf den Jungen bezogen) finde ich eine Rechnung, Ticket etc aber auch nicht so aussagekräftig als Alibi Beweis.

Eine Kreditkartenabrechnung und wahrscheinlich auch eine Videoüberwachung einer Tankstelle auf einem Supermarktparkplatz finde ich schon aussagekräftig. Von den anderen Überwachungskameras und seiner Handyortung ganz zu schweigen. Die Summe macht es. Oder man muss in Zukunft zum Tanken einen Zeugen mitnehmen.

petitprince schrieb:Aber nicht mit einem Moped ? 🤔

Wir wissen ja nicht einmal, ob es sich um irgend so ein lahmes Moped handelt, immerhin hat der Junge schon Probleme wegen seines Fahrstiles bzw. Geschwindigkeitsübertretungen gehabt, da muß es wohl doch etwas ein bischen schnelleres sein, nehm ich mal an. (

car il avait eu deux accidents de la route après des imprudences et des excès de vitesse récemment

Quelle: https://www.femmeactuelle.fr/actu/news-actu/disparition-demile-2-ans-ce-que-lon-sait-de-ladolescent-qui-a-vu-le-petit-garcon-pour-la-derniere-fois-et-ce-quil-dit-avoir-apercu-2161001 (Archiv-Version vom 25.08.2023)

CorvusCorax schrieb:Kommt halt darauf an, was man unter "Bergpfad" versteht. Da ist doch weit und breit kein Bergpfad; unterhalb von Haut Vernet fangen erstmal die Wiesen an und lt. Karte gibt es ein, zwei Pfade die in Richtung dieses gigantischen "Tafelbergs" führen, hinter dem die GermanWings abgestürzt ist. Das ist dann aber schon hochalpines Gelände.

Ich glaube, hier liegen mal wieder Missverständisse wegen der Übersetzung vor.

Im Artikel heißt es

Celui-ci a affirmé avoir vu l’enfant remonter le chemin vers les sentiers montagneux, un témoignage qui ne concorde pas avec celui du premier témoin, qui affirme l'avoir vu descendre la rue.

Quelle: https://www.femmeactuelle.fr/actu/news-actu/disparition-demile-2-ans-ce-que-lon-sait-de-ladolescent-qui-a-vu-le-petit-garcon-pour-la-derniere-fois-et-ce-quil-dit-avoir-apercu-2161001 (Archiv-Version vom 25.08.2023)

Da steht damit nicht, dass er sah, dass Emile die Bergpfade hinauf ging, sondern dass er sah, dass das Kind zurück in Richtung der Bergpfade ging.

• "monter" bedeutet "hinauf gehen" oder hinauf steigen"; es ist aber noch die Vorsilbe "re-" davor, das bedeutet soviel wie zurück oder wieder. "remonter" bedeutet als "wieder hinaufsteigen" oder "wieder hinaufgehen".
  

• "vers" bedeutet "in Richtung von", in diesem Zusammenhang als "in Richtung der Bergpfade"

Während der alte Mann also angegeben hat, Emil gesehen zu haben, wie er die Dorfstraße hinunterging, also vom Haus der Großeltern in Richtung Gartendreieck, sagt der Jugendliche, er habe gesehen, wie er von dort zurück die Dorfstraße hinaufging.
"in Richtung der Bergpfade" ist nur eine Richtungsangabe und meiner Meinung nach bezieht sich das darauf, dass unterhalb des Dreiecks die Verbindungsstraße nach Le Vernet verläuft, während die Straße die durch das Dorf hinauf verläuft eine Sackgasse ist, an deren Ende dann nur noch Wanderwege in die Berge liegen, aber keine Autostraßen mehr.

Die Aussage des Jugendlichen widerspricht nicht unbedingt der des alten Mannes. Es kann ja sein, dass dieser das Kind auf dem Hinweg gesehen hat, sich dann abgewendet hat oder etwas anderes gemacht hat, und der Jugendliche dann kurze Zeit später gesehen hat, dass Emile, der sich inzwischen umgedreht hatte, zurück in Richtung des Großelternhauses ging.

Aber seine Aussage widerspricht eben der von den Hunden gefundenen Spur, die ja am Dreieck abbrach.

petitprince schrieb:So allgemein (also wirklich gar nicht auf den Jungen bezogen) finde ich eine Rechnung, Ticket etc aber auch nicht so aussagekräftig als Alibi Beweis.

Aber gibt es nicht an jeder Tankstelle Kameras? Die sind doch immer überwacht...

cododerdritte schrieb:Aber seine Aussage widerspricht eben der von den Hunden gefundenen Spur, die ja am Dreieck abbrach.

Die Hundespur brach am Brunnen ab.

Meintest du sicher auch & es ist nur ein Flüchtigkeitsfehler, aber bevor sich das festsetzt wollte ich es schnell richtigstellen. Es sei denn ich hab was verpasst diesbezüglich. Dann Schande über mein Haupt.

Niilanaya schrieb:Die Hundespur brach am Brunnen ab.

Vom Brunnen zum Dreieck sind es weniger als 10 Meter.

Und Du meinst jetzt im Ernst, dass das ein wichtiger Unterschied ist?!
Gerade war das Kind noch irgendwo auf den Bergpfaden unterwegs:

T68 schrieb:Der 16jährige gab an, dass er das Kind die Bergpfade hinaufgehen sah [...}

und es wurde fast eine ganze Seite diskutiert, dass das doch nicht sein könne, weil das hochalpines Gebiet ist.

Alles weil hier ständig einzelne Sätze aus Artikeln französischer Zeitungen durch die automatische Google-Übersetzung gejagt werden und das Ergebnis einfach kritiklos übernommen wird.

Die Info, dass die Hundespur am Brunnen endet, entstammt einem einzigen Bildchen in einem einzigen Artikel. Weder in dem noch in einem anderen Artikel sonst ist diese Info schriftlich erwähnt. Es ist Deine Interpretation des Bildes, dass die Hundespur am Brunnen, und nicht 10 oder 20 Meter weiter auf Höhe des Dreiecks endete.

Ich sehe das genau wie:

CorvusCorax schrieb am 13.08.2023:Ich würde auf diese Karten nicht soviel Gewicht legen. Ich glaube kaum, dass die auf den Meter, Zentimeter genau sind, wo genau Emile sich befand und wo genau das Spurende der Hunde gewesen ist. Diese Karten, die in der Presse erschienen sind, differieren alle voneinander. Wo beide Punkte exakt waren, werden nur die Ermittler wissen.

Hier wurde über mehrere Seiten diskutiert, wie die Karte zu interpreitieren sei, wie genau oder eben ungenau die Punkte auf dieser eingezeichnet sind und dass sich, wenn die Karte genau gezeichnet wäre, Widersprüche ergeben würden zwischen Hundespur und Zeugensichtung (über die bisher überings kein einziger Artikel berichtet hat!).

Und Du behauptest jetzt einfach mal, dass es eine Tatsache sei, dass die Hundespur am Brunnen endete. Und bevor sich das festsetzt, wollte ich das schnell richtigstellen.

Und deshalb: nein, ich meinte damit nicht, dass die Hundespur am Brunnen abbrach.

Ich meinte das genauso, wie ich es geschrieben hatte: die Hundespur brach am Dreieck ab. Und wenn ich "am Dreieck" schreibe, dann meine ich damit "im Bereich des Dreiecks" und das schließt für mich auch die Brunnen, die im Bereich der oberen Spitze der Straßengabelung an diesem Gartendreieck stehen, mit ein.
In mehreren verschiedenen Artikeln war davon die Rede, dass die Spur im Bereich des Dreiecks endete. Diese Bezeichnung ist relativ unpräzise, das kann im unteren oder im oberen Teil des Dreiecks sein, auf dem rechten oder dem linken Straßenschenkel, die um den Garten herumführen oder eben auch an den Brunnen. Mehr wissen wir nicht und nur weil irgendein Journalist irgendeinen Punkt in eine Karte gesetzt hat, heißt das nicht, dass die Spur genau da abbrach.

cododerdritte schrieb:Während der alte Mann also angegeben hat, Emil gesehen zu haben, wie er die Dorfstraße hinunterging, also vom Haus der Großeltern in Richtung Gartendreieck, sagt der Jugendliche, er habe gesehen, wie er von dort zurück die Dorfstraße hinaufging.
"in Richtung der Bergpfade" ist nur eine Richtungsangabe und meiner Meinung nach bezieht sich das darauf, dass unterhalb des Dreiecks die Verbindungsstraße nach Le Vernet verläuft, während die Straße die durch das Dorf hinauf verläuft eine Sackgasse ist, an deren Ende dann nur noch Wanderwege in die Berge liegen, aber keine Autostraßen mehr.

Das meinte ich doch. Auf der Dorfstraße bis zum Ende dieser Sackgasse am Berg gehts ja nur bergauf. Und Emile kann sowohl erst bergauf und dann wieder bergab bis eben zu diesem Gründreieck/Trögen gelaufen sein; auf der Karte grüner Pfeil.

Unter Bergpfade verstehe ich diesen sicher sehr anspruchsvollen Anstieg zu dem Bergmassiv östlich/südöstlich des Dorfes, wobei man diesen "Tafelberg" wohl nur über ein, zwei Wege von Le Vernet aus erreichen kann. Von Haut Vernet aus gehts ja erstmal über Wiesen, bis man überhaupt in die Nähe dieses Berges kommt; Karte roter Pfeil.

Original anzeigen (0,2 MB)

Quelle:
https://www.geoportail.gouv.fr/carte

CorvusCorax schrieb:Und Emile kann sowohl erst bergauf und dann wieder bergab bis eben zu diesem Gründreieck/Trögen gelaufen sein; auf der Karte grüner Pfeil.

Aber dann hätte das Verb in dem Satz "monter" = "bergauf gehen, hochsteigen" geheißen. Das steht aber "remonter" = "wieder bergauf gehen, zurück bergauf steigen".

Das bedeutet für mich, dass das Kind zuerst die Dorfstrasse hinuntergegangen ist, wobei es von dem alten Mann beobachtet wurde, und als der Jugendliche es gesehen haben will, wieder bergauf ging. Die Sichtung muss demnach zwischen Dreieck und Grosselternhaus erfolgt sein. Wäre er oberhalb des Hauses der Großeltern gesehen worden, hätte es einfach "monter" geheißen.

cododerdritte schrieb:Das bedeutet für mich, dass das Kind zuerst die Dorfstrasse hinuntergegangen ist, wobei es von dem alten Mann beobachtet wurde, und als der Jugendliche es gesehen haben will, wieder bergauf ging.

Da es keine Zeitangaben der Sichtung des 16jährigen gibt, ist doch unklar, ob das Kind "wieder" bergauf ging oder nur bergauf ging. Legt man "remonter" auf die Goldwaage, war die Sichtung des 16jährigen nach der Sichtung des Rentners. Dann hätte auch der Berichtersteller wissen müssen, welcher Zeuge zu welcher Zeit das Kind gesehen haben will.

- 1. Möglichkeit von 17.?? bis 17.15Uhr: Emile ging bergauf und wird vom 16jährigen gesehen. Dreht dann um, läuft nach unten und wird vom Rentner gesehen.
- 2. Möglichkeit von 17.15 bis 17.?? Uhr: Emile ging bergab und wurde vom Rentner gesehen. Dreht dann um, läuft wieder nach oben und wird vom 16jährigen gesehen.

Die 2. Möglichkeit hakt an der Tankquittung von 17.30 Uhr. Und selbst die 1. Möglichkeit ist nahezu nicht möglich, denn die Strecke zur Tankstelle in Digne wurde hier ja schon mit über 30 Minuten errechnet (vorausgesetzt der 16jährige fuhr nicht über nur Ortskundigen bekannte landwirtschaftliche Wege, die abkürzen). Von daher bin ich beim 16jährigen auch der Auffassung:

CorvusCorax schrieb:Er kann ihn schon gesehen haben, aber dann nicht zwischen 17:00 und 17:15 Uhr, sondern früher.

Und wenn dem so wäre, passen alle anderen Zeiten nicht mehr. Dann wurde das Kind deutlich vor 17.00 Uhr geweckt. Ich möchte nicht die Sichtungen der Zeugen und Angaben der Familienmitglieder anzweifeln - auch wenn sie sich täuschen können - aber das einzige Gesicherte scheint aktuell die Uhrzeit auf einer Tankquittung zu sein.

Wurde denn mal berichtet das die Hunde erst die Spur von Emile bergauf verfolgten, und dann runter zum Dreieck?
Oder umgekehrt erst runter und dann wieder nach oben? Aber bei Letzterem wäre doch dann die Spur nicht schon bei dem Dreieck abgebrochen, oder sehe ich das jetzt falsch? Denn wenn der junge Zeuge Emile bergauf laufen sah, dann hätte das doch schon wieder weiter in Richtung Haus sein müssen.

Retsiemfoh schrieb:Wurde denn mal berichtet das die Hunde erst die Spur von Emile bergauf verfolgten, und dann runter zum Dreieck?

Meines Wissens nicht. Es hieß meiner Meinung nach nur immer, die Hund haben die Spur bis zum Dreieck verfolgt und dort nicht weiterverfolgen können.

Retsiemfoh schrieb:Oder umgekehrt erst runter und dann wieder nach oben? Aber bei Letzterem wäre doch dann die Spur nicht schon bei dem Dreieck abgebrochen, oder sehe ich das jetzt falsch? Denn wenn der junge Zeuge Emile bergauf laufen sah, dann hätte das doch schon wieder weiter in Richtung Haus sein müssen.

Nein, dann wäre die Spur bzw. die sie verfolgenden Hunde dort umgedreht und wieder den Berg hinauf gelaufen.

In dem Artikel wird ja darauf hingewiesen, dass es Widersprüche zwischen den Aussagen des älteren Zeugen und des jüngeren gibt.
Letztendlich können wir nicht beurteilen, welche der Aussagen jetzt stimmt, ob sie sich überhaupt widersprechen (je nach den Sichtungszeitpünkten können ja alle drei Elemente stimmen: die Beobachtung des älteren Mannes, die des Jungen und die Hundespur).

Wir können auch nicht beurteilen, wie viel der Journalist weiß, der den Artikel geschrieben hat. In dem Artikel wirkt es so, als habe er mit dem jugendlichen Zeugen gesprochen. Aber es ist unklar, ob er auch mit der Polizei gesprochen hat oder irgendein offizielles Statement der Ermittler zu dieser Frage verarbeitet hat. Da letzeres nicht erwähnt wird, denke ich, dass es dazu eben kein offizielles Statement gibt und damit ist es für mich unklar, wie man die Aussagen des jugendlichen Zeugen bewerten soll.

Retsiemfoh schrieb:Wurde denn mal berichtet das die Hunde erst die Spur von Emile bergauf verfolgten, und dann runter zum Dreieck?
Oder umgekehrt erst runter und dann wieder nach oben? Aber bei Letzterem wäre doch dann die Spur nicht schon bei dem Dreieck abgebrochen, oder sehe ich das jetzt falsch? Denn wenn der junge Zeuge Emile bergauf laufen sah, dann hätte das doch schon wieder weiter in Richtung Haus sein müssen.

Details darüber gabs nie. Es hieß doch lediglich, dass die SaintHubert bei/auf Höhe der Brunnentröge angezeigt haben und dort die Spur abgebrochen ist.

Von daher weiß man ja auch nicht, ob die Hunde vom Großelternhaus schnurstracks bergab zu diesen Trögen gelaufen sind; genauso könnte es auch sein, falls Emile ab Großelternhaus erst ein Stück die Dorfstraße hoch und danach die Straße runtergelaufen ist, die Hunde dieser Spur gefolgt sind, die dann letztendlich an den Brunnentrögen geendet hat.

@cododerdritte
@CorvusCorax

Danke. Dachte schon ich hätte es überlesen. Wäre natürlich wichtig zu wissen wann genau der junge Zeuge Emile gesehen hat. Denn er kann ja nicht nach Digne geflogen sein. Und das er um 17.30h getankt hat dürfte feststehen, denn er wird bestimmt auf der Ü.Kamera erfasst worden sein. Nur Ouittung mit Kartennummer ist nicht unbedingt ein Beweis mMn.

Retsiemfoh schrieb:Danke. Dachte schon ich hätte es überlesen. Wäre natürlich wichtig zu wissen wann genau der junge Zeuge Emile gesehen hat. Denn er kann ja nicht nach Digne geflogen sein. Und das er um 17.30h getankt hat dürfte feststehen, denn er wird bestimmt auf der Ü.Kamera erfasst worden sein. Nur Ouittung mit Kartennummer ist nicht unbedingt ein Beweis mMn.

Wenn wir davon ausgehen, dass alle Zeitangaben, die wir bisher haben richtig sind,
passt es dennoch irgendwie zeitlich nicht, dass der junge Mann
Emile kurz vor seiner Fahrt zum Tanken gesehen haben kann.
Also nicht nach dem Wecken gegen 17h, anziehen, vllt. Windel wechseln
und der Sichtung von dem älteren Herren gegen 17: 15h.
Wenn um 17:30h getankt wurde, bleibt ja kaum Zeit Emile zu sehen.
Dann kann der junge Mann vllt. Emile eher am Vormittag, oder Mittags gesehen haben?

In diesem Video sieht man die Hütte, von der oft die Rede war. Vom Großelternhaus aus liegt sie bergaufwärts. Wie zu lesen war, wollte Emile ja unbedingt wieder zu dieser Hütte. Insofern wäre es schon möglich, dass der Bub erst bergauf zu dieser Hütte gelaufen ist und sich das mit der Zeugenaussage des 16jährigen decken würde, der ihn "hochlaufen" sah, um danach wieder runter zu den Brunnentrögen zu laufen, wo ihn dann der ältere Zeuge gesehen hat.


Original anzeigen (0,2 MB)

Quelle:
https://actu.orange.fr/videos/france/ligne-rouge-le-petit-emile-etait-obsede-par-la-cabane-qu-il-a-construite-avec-ses-oncles-et-tantes-CNT0000026IP55.html?fbclid=IwAR1RU1iIX5tRAGmR2E2qwLce2azJ_B2DHYGD2tKUqcqzVBeOsM3rivwShcM

Sabsy schrieb:Wenn um 17:30h getankt wurde, bleibt ja kaum Zeit Emile zu sehen

Deshalb glaube ich nicht, dass er es war, der um 17h30 in Digne war. Und falls er zuvor Emile gesehen hat, wäre ja 17h30 auch nicht gerade eine ideale Alibizeit.