Émile (2) in Haut-Vernet (F) verschwunden

petitprince schrieb:Nur der Schädel soll jetzt einfach so zufällig wie ein Ball die Böschung rutnergerollt sein und an einem frequentierten Weg liegen geblieben sein.

Wo steht, dass er "unter einer Böschung an einem frequentierten Weg" gefunden wurde? Und wo steht, dass er wie ein Ball gerollt ist?

petitprince schrieb:Für mich sieht es auch so aus als sollte der Schädel gefunden werden.

Sind dir Details zur exakten Auffindesituation und "Präsentation des Objekts" bekannt, die diesen Schluss nahe legen?

jeandArc schrieb:Für mich auch. Wenn man das Gebiet sich anschaut, muß Emile vom Dorf aus den Weg Richtung Kapelle und auf die 4 Wege hoch gelaufen sein bei 30 Grad Hitze. Von dort oben sieht man das Dorf. Warum sollte er dann weiter Richtung Wald gelaufen sein? Oder sogar noch in den steilen und unwegsamen Wald hinein? Kinder laufen auch lieber den Hang wieder runter, wenn es ihnen zu anstrengend wird. Alles schwer vorstellbar.

Vielleicht einfach, weil er sich nicht umgedreht hat und so das Dorf nicht gesehen hat! Ein Zweijähriger kann bestimmt noch nicht so rational denken und zudem war er vielleicht schon in Panik, weil er nicht wusste, wo er ist, war müde, hatte Durst, und ist einfach geradeaus weiter gelaufen. Ich bin sehr sicher, dass kleine Kinder eher den Impuls haben, weiter nach vorne zu laufen, als zurückzugehen.

jeandArc schrieb:Für mich auch. Wenn man das Gebiet sich anschaut, muß Emile vom Dorf aus den Weg Richtung Kapelle und auf die 4 Wege hoch gelaufen sein bei 30 Grad Hitze. Von dort oben sieht man das Dorf. Warum sollte er dann weiter Richtung Wald gelaufen sein? Oder sogar noch in den steilen und unwegsamen Wald hinein? Kinder laufen auch lieber den Hang wieder runter, wenn es ihnen zu anstrengend wird. Alles schwer vorstellbar.

Wie sieht die Welt aus aus der Perspektive eines Kleinkindes, mit der Körpergröße 90 cm?

Wie weit kann ein Kind im Alter von 2,5 Jahren überhaupt sehen und wahrnehmen? 30 m, 60 m? Ist sein Sehvermögen nicht noch in der Entwicklung?

Und: Lässt sich ein Kleinkind nicht eher dadurch leiten, was direkt vor ihm ist und sein Interesse weckt?

Mir ist bekannt: Kleinkinder bevorzugen bergab und mit der Sonne im Rücken.

Das Suchgebiet liegt etwas mehr als einen Kilometer von Haut-Vernet entfernt, ein Gebiet, das Rolland, ein Bewohner des Weilers, gut kennt, weil er dort Felder besitzt. Dieser Bewohner beschreibt ein zerklüftetes Gelände. "Es ist eine Art Steppe, die ein bisschen hügelig ist, mit Steinen und kleinen Tälern, die bis in eine Tiefe von 2 oder 3 Metern reichen, mit einem Einschnitt, in dem Astwerk und Holz herumliegen, der insgesamt ziemlich schwer zugänglich ist."

Quelle

Scheint nicht unbedingt das übersichtlichste Gebiet zu sein, in dem der Fund gemacht wurde.

Kaietan schrieb:Wo steht, dass er "unter einer Böschung an einem frequentierten Weg" gefunden wurde? Und wo steht, dass er wie ein Ball gerollt ist?

Das liest man doch überall und der Fundort ist oft zitiert worden: à proximité d'un ravin avec des pentes raides.( Les ravins des Auches)
" in der Nähe einer Schlucht mit steilen Hängen."
Mit dem Ball war natürlich übertrieben Wieso soll der Schädel von "irgendwo da oben gekommen sein" und ausgerechnet auf einem Gehweg oder zumindest in Sichtweite vom Gehweg, dort liegen geblieben sein. Er war ja vorher nicht da, denn der Ort wurde vorher schon archi-fouillée, wie es der Bürgermeister erzählte. Und abgesehen von der Suche kamen auch so oft Wanderer, Spaziergänger, Jäger vorbei.

CharliesEngel schrieb:Wie weit kann ein Kind im Alter von 2,5 Jahren überhaupt sehen und wahrnehmen? 30 m, 60 m? Ist sein Sehvermögen nicht noch in der Entwicklung?

Dazu hier grundsätzlich ein paar Infos zum Nachlesen:

https://www.kindergesundheit-info.de/themen/entwicklung/entwicklungsschritte/sehvermoegen/

Während das Neugeborene noch unscharf sieht und vor allem Hell-Dunkel-Kontraste unterscheiden kann, besitzt das einjährige Kind bereits 50 Prozent der Sehschärfe eines Erwachsenen.

Im Verlauf der Kindheit bildet sich die Sehfähigkeit weiter aus:

Vor allem im zweiten und dritten Lebensjahr nimmt die Sehschärfe noch erheblich zu, allerdings weitaus langsamer als im ersten Lebensjahr.

Die Entwicklung des räumlichen Sehens setzt ebenfalls bereits im ersten Lebensjahr ein und festigt sich mit zunehmender Koordination der Augen im Verlauf der nächsten Jahre.

Mit etwa neun Jahren entspricht die Fähigkeit zum räumlichen Sehen der eines Erwachsenen. Hierdurch ist das Kind nun beispielsweise in der Lage zu sehen, ob zwei verschieden große Autos gleich weit entfernt sind.

Laut einer weiteren Quelle:

Mit etwa 4 Jahren ist die Sehschärfe so gut ausgeprägt wie bei einem Erwachsenen.

Quelle: https://www.zeiss.de/vision-care/rund-ums-sehen/sehen-verstehen/die-augen-unserer-kinder.html

Und nochmal detailliert zum Entwicklungsstand der Wahrnehmung:

1 bis 3 Lebensjahr: Schärfe und Verständnis
Visuelle Feinheiten
Mit jedem weiteren Monat verfeinert sich die Sehkraft und die Sehschärfe. Kinder in diesem Alter erkennen und unterscheiden immer kleinere Details. Sie zeigen grosses Interesse an Bildern und können Muster in ihrer Umgebung erkennen. Bücher werden zu einem beliebten Gegenstand, nicht nur wegen der Geschichten, sondern auch wegen der Bilder.

Verbindung von Sehen und Verstehen
In dieser Phase beginnen Kinder, das Gesehene mit anderen Sinneserfahrungen und erworbenem Wissen zu verknüpfen. Das Erkennen von Gegenständen, Tieren oder Personen geht einher mit dem Benennen und dem Verstehen ihrer Bedeutung oder Funktion.

Quelle: https://www.chur-augenaerzte.ch/entwicklung-des-sehens-bei-kindern/

Es ist also fraglich, ob ein 2 1/2 jähriges Kind auf diese Entfernung schon koordinieren kann, ob es weit weg ist oder in der Nähe, falls es überhaupt auf diese Entfernung genug sieht.

CharliesEngel schrieb:Wie weit kann ein Kind im Alter von 2,5 Jahren überhaupt sehen und wahrnehmen? 30 m, 60 m? Ist sein Sehvermögen nicht noch in der Entwicklung?

Sehen können die sehr gut, aber ein kaum Dreijähriger kann nicht aus einer entfernten, noch nie wahrgenommenen Perspektive sein Dorf erkennen außer es gibt dort etwas sehr Markantes.

Konifere schrieb:Ich bin sehr sicher, dass kleine Kinder eher den Impuls haben, weiter nach vorne zu laufen, als zurückzugehen.

Ja, genau, und kleine Kinder laufen zwar sehr fix, aber steile Waldhänge klettern die noch nicht hoch, also jedenfalls nicht, wenn sie noch eine 3 Jahre alt sind.
Falls er nach dem Dorfbrunnen noch weiter gelaufen ist, wird er vermutlich zunächst mal einfach immer die Straße weiter gelaufen sein. Aber es wurde ja, wenn die Zeitangaben stimmen, sehr schnell gesucht, und irgendwann fängt ja ein Kind, wenn es merkt, es findet nicht mehr zurück, an zu weinen und zu schreien.

petitprince schrieb:Wieso soll der Schädel von "irgendwo da oben gekommen sein" und ausgerechnet auf einem Gehweg oder zumindest in Sichtweite vom Gehweg, dort liegen geblieben sein.

Da der Weg auf dem vermutlich steilen Hang die erste gerade Fläche sein dürfte, ist ein Liegenbleiben beim abwärts rollen oder abwärts gewaschen werden auf eben dieser ebenen Fläche natürlich wahrscheinlicher, als auf einem steilen Hang.

petitprince schrieb:" in der Nähe einer Schlucht mit steilen Hängen."

Und was hat das mit "unter einer Böschung an einem frequentierten Weg" zu tun?

petitprince schrieb:Er war ja vorher nicht da, denn der Ort wurde vorher schon archi-fouillée, wie es der Bürgermeister erzählte. Und abgesehen von der Suche kamen auch so oft Wanderer, Spaziergänger, Jäger vorbei.

Es gibt X Beispiele für Auffindesituationen in Gebieten, die zuvor durchsucht wurden. Nur weil er jetzt dort gefunden wurde wo vorher auch mal gesucht wurde, bedeutet nicht, dass er vorher nicht dort war. Im Sommer mit dichter Vegetation in unwegsamen Gelände kannst du wenige Meter an einem kleinen Leichnam vorbeilaufen, ohne ihn zu bemerken, was dir nun, im März ohne Vegetation oder Laub auf dem Boden nicht passieren würde.

Die naheliegnde Lösung in diesem Fall ist letztendlich: Kind läuft aus dem Ort, verläuft sich in dem unwegsamen Gelände, verunfallt vielleicht sogar und verstirbt, wird im Sommer bei dichter Vegetation trotz grosser Suchanstrengungen im gesamten Umkreis des Orts nicht gefunden und nun, nachdem der Schnee geschmolzen ist und Tiere die Skeletteile verstreut haben, gibt es durch eine Osterspaziergängerin einen ersten Skelettfund.

IlluminatiNWO schrieb:Da der Weg auf dem vermutlich steilen Hang die erste gerade Fläche sein dürfte, ist ein Liegenbleiben auf eben dieser ebenen Fläche natürlich wahrscheinlicher, als auf einem steilen Hang.

Jedes einzelne Element rund um das Verschwinden des kleinen Emile, der zwischenzeitlichen Ermittlungsmaßnahmen, der Suchmaßnahmen mithilfe ziviler Personen, professioneller Suchmannschaft, Einsatz Saint-Hubert Hunden, professioneller Technik, bis hin zur Auffindungssituation und der Lagesituation der Überreste mag für sich einzeln betrachtet unter zurhilfenahme bestimmter Annahmen erklärbar sein, so wie Du das mit den Geruchspartikeln am Wassertrog ja schon auch ansatzweise erklärt hast.

Ich finde nur, man muss hier ein bisschen viel erklären und dann muss die Multiplikation dieser einzelnen Ereigniswahrscheinlichkeiten immernoch ein wahrscheinliches Ergebnis ergeben. So, dass man zum Schluss sagt, so wird es wahrscheinlich gewesen sein.

Und genau auf diese schlussendliche Interpretation des Ganzen, die nachträgliche Reflektierung durch die EB, bin ich gespannt.

Mal sehen, zu welchen Ergebnissen die Behörden kommen..

@Tritonus

Tritonus schrieb:und irgendwann fängt ja ein Kind, wenn es merkt, es findet nicht mehr zurück, an zu weinen und zu schreien.

Da sind Kinder ganz unterschiedlich gestrickt! Es gibt kleine Draufgänger, die weinen und schreien nicht gleich los oder weinen eher still, also eher so ein "Vor sich hin Jammern". Und sehr selbstsichere Kinder weinen auch erst später, als kleine ängstliche und schüchterne Kinder.

Für Donnerstag den 28. wurde diese mise en situation angekündigt und neue Suchungen und zwei Tage später wird zufällig der Schädel gefunden. Ich glaub nicht wirklich an so große Zufälle. Wollte der Täter ablenken ?

petitprince schrieb:Für Donnerstag den 28. wurde diese mise en situation angekündigt und neue Suchungen und zwei Tage später wird zufällig der Schädel gefunden. Ich glaub nicht wirklich an so große Zufälle. Wollte der Täter ablenken ?

Und warum sollte Dein vermuteter Täter dann damit bis nach dem 28sten warten?

Das macht doch so herum keinen wirklichen Sinn.

IlluminatiNWO schrieb:Und warum sollte Dein vermuteter Täter dann damit bis nach dem 28sten warten?

Das macht doch so herum keinen wirklichen Sinn.

Er kann das im Vorfeld des 28. gemacht haben.

IlluminatiNWO schrieb:Und warum sollte Dein vermuteter Täter dann damit bis nach dem 28sten warten?

Nicht warten, es wurde ja vorher für den 28. Angekündigt.. Oder er hatte Angst bekommen.. Und dann vor dem 28. alles vorbereitet.

Diarmuid schrieb:Er kann das im Vorfeld des 28. gemacht haben.

petitprince schrieb:Und dann vor dem 28. alles vorbereitet.

Und dann kam an der doch so stark frequentierten Stelle, die ihr ja dafür annehmt, keiner in den Tagen vorher dort vorbei?

Macht ja dann auch keinen Sinn, denn dann ist die Stelle ja doch wieder nicht so frequentiert, dass der Schädel hätte sofort gefunden werden müssen.

Falls das noch niemand zitiert hat. Bericht von einer Person, die von der Polizei befragt wurde. Die Ermittler haben sich speziell bezüglich alter Geschichten aus dem Dorf erkundigt.


Was ist mit Émile passiert?

Um den vermissten kleinen Jungen aus dem Bergdorf Le Vernet zu finden, gräbt die französische Polizei offenbar jetzt tief in der Vergangenheit. Wie der Sender BFMTV berichtet, wurden gerade erst wieder zwei Menschen befragt. Einer davon ist ein Mann, der eine Ferienwohnung im Ort hat und seit Jahrzehnten Urlaub in Le Vernet macht. Er berichtet, was die Ermittler von ihm wissen wollten.[/quote]

Polizei wollte alle alten Geschichten aus Le Vernet hören
Der Mann, den der Sender BFMTV nur Daniel nennt, bekam am 9. Februar Besuch von den Ermittlern, heißt es in dem Artikel. Zwei Stunden dauerte die Befragung, erzählt der Mann in dem Interview. Die Beamten hätten nur wenig gefragt und viel zugehört, sagt er.

Was sie aber interessiert habe, war alles, was er über das Dorf erzählen konnte – jede noch so alte Geschichte war für die Ermittler offenbar interessant. „Sie wollten eine genaue Vorstellung von den alten Familien haben, die schon immer dort gelebt haben“, erzählt Daniel dem Sender.

Quelle:
https://www.rtl.de/cms/emile-in-frankreich-vermisst-feriengast-aus-le-vernet-enthuellt-diese-fragen-stellt-die-polizei-jetzt-5077018.html

Musikengel schrieb:Zeugen hatten Philippe V. mit seinem Enkel Émile kurz vor dessen Verschwinden beobachtet. Es war das letzte Mal, dass das Kind lebend gesehen wurde.

Komisch. Bisher klang es immer so, als ob zwar der Großvater draußen das Auto beladen hat, Emile aber ALLEIN auf der Straße gesehen wurde.

AlteTante schrieb:Komisch. Bisher klang es immer so, als ob zwar der Großvater draußen das Auto beladen hat, Emile aber ALLEIN auf der Straße gesehen wurde

War es nicht so, dass einer der Zeugen seine Aussage später änderte, indem er Emile zusammrn mit seinem Großvater gesehen haben will?
Leider finde ich keine Quelle mehr dazu, vielleicht kann jemand helfen?

Kaietan schrieb:Es gibt X Beispiele für Auffindesituationen in Gebieten, die zuvor durchsucht wurden

Hier im Krimiforum neigen wir immer wieder dazu, Sachverhalte zu sehr nach fiktiven Kriminalfällen aus Büchern und Filmen zu bewerten. Wenn da eine aufwendige Suchaktion mit viel Personal und hochmoderner Technik beschrieben wird, die nichts zu Tage fördert, dann kann der Krimiautor nicht mitten im Verkauf von aufwendigen Ermittlungen den Kommissar Zufall einfügen und alles mit einem tragischen Unfall erklären und das Buch abrupt beenden. In der Realität kann das durchaus passieren.

Zudem scheitert die Diskussion auch immer wieder an der ungenauen und nicht selten fehlerbehafteten Berichterstattung der Zeitungen und der viel zu großen und weiten Interpretation von (halb)offiziellen Statements, wenn eine in die Aufklärung des Falls involvierte Person ein kurzes Interview etc. gibt und dann jedes einzelne Wort auf die Goldwaage gelegt wird.

Aktuell wissen wird doch nur, dass eine ortsansässige Person den Schädel in ca. 1km Luftlinie Entfernung gefunden hat, der Fußweg dorthin entspricht etwa 2km.

Mehr ist zur Auffindesituation noch nicht bekannt, daher können wir doch gar nicht sinnvoll bewerten, ob oder ob nicht Fremdverschulden oder eine Verbringung passiert sein könnten.

Die einzige Auffälligkeit ist imho die zeitliche Nähe der polizeilichen Aktion und dem Fund. Es könnte aber auch sein, dass dadurch die Einheimischen selbst noch mal intensiver das Umland abgesucht haben.

Aktuell wird die Polizei das Gebiet rund um die Fundstelle intensiv durchsuchen und Forensiker den Fund bewerten. Das wird einige Zeit dauern, ich bin aber guter Hoffnung, dass zumindest geklärt werden kann, ob ein Fremdverschulden vorliegt oder nicht.