Émile (2) in Haut-Vernet (F) verschwunden

JamesRockford schrieb:Man kann natürlich nicht ausschließen, dass ein kleines Kind in einem solchen Gelände ganz schnell die Orientierung verliert

Das ist nicht nur nicht auszuschließen, sondern es ist 100prozentig so. Wenn 2jährige Kinder ihr gewohntes Umfeld verlassen, verlieren sie immer die Orientierung. Nichtsdestotrotz laufen sie gelegentlich einfach los, weil irgendwas ihr Interesse weckt und sie um die Problematik ja gar nicht wissen, und dann verlaufen sie sich. Deswegen muss man Kinder in diesem Alter draußen auf jeden Fall im Blick haben, das weiß jede Mutter, egal ob sie in Frankreich, Dänemark, Nicaragua oder in Taiwan lebt. Es gibt dann halt die unglücklichen Momente, wo Kinder, wenn sie mal unbeobachtet sind, verschwinden, und dann hat man im schlimmsten Fall die Situation wie jetzt in Le Haut Vernet.
Das einzige, worüber ich stolpere, ist, dass die Hunde ihn nicht gefunden haben. Sie wurden schon nach ein oder zwei Tagen eingesetzt, das Wetter war trocken, man kannte den Ort des Verschwindens und es waren die besten Hunde, die es gibt. Verstehe nicht, was da nicht funktioniert hat.

Misetra schrieb:Hier ist noch mal der Artikel vom 13. Juli, in dem erwähnt wird, dass Emiles Eltern auch noch ein Baby haben.

Ich bin da etwas vorsichtig. Laut rtl hat es ja auch Ausgrabungen gegeben. Darüber hinaus durfte die Familie laut rtl das Haus nicht verlassen. Das war alles falsch! Die Ausgrabungen waren Durchsuchungen, und das Dorf war abgeriegelt, aber nicht die Familie stand unter Hausarrest. Das mit dem 2. Kind wird sonst nicht erwähnt. Ich vermute fast, dass da auch jemand etwas falsch verstanden hat.

Tritonus schrieb:Es gibt dann halt die unglücklichen Momente, wo Kinder, wenn sie mal unbeobachtet sind, verschwinden, und dann hat man im schlimmsten Fall die Situation wie jetzt in Le Haut Vernet.

Ja, es gibt diese Momente. Jeder, der Kinder hat oder beruflich Kinder beaufsichtigt, kennt das. Man muss nur einen Augenblick abgelenkt sein.

Kinder im Alter von 2,5 Jahren sind keine Langstreckenläufer. Sie bleiben an vielen Dingen hängen, weil sie neugierig sind. Eher laufen sie in fremde Gärten, in Hofeinfahrten od. dergl. Wie leicht kann man einen so kleinen Jungen übersehen und ihn überfahren, wenn man mit einem Fahrzeug rückwärts rausstößt. So ein kleines Kerlchen sieht man nicht, wenn es hinter dem Auto steht. Diese Möglichkeit könnte ich mir auch gut vorstellen. Das Ganze kann ohne Blut und ohne Spuren am Fahrzeug ablaufen.
Die Fortsetzung kann sich jeder selbst zusammen reimen.

Bundeskanzleri schrieb:Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:
dem Moment, in dem eine Person stirbt verändert sich ja die Fährte nicht, die sie 10 Minuten vorher hinterlassen hat.

Meiner Einschätzung nach kommt der Leichengeruch zunächst zusätzlich dazu.
Das heißt, der menschliche Geruch bleibt sicherlich noch eine Weile parallel dazu bestehen.
Auch die Kleider hören ja nicht plötzlich auf zu riechen.

Zu beidem: Jein.
Um Fährte geht es nicht bei Trailen. Ja, der individuelle Geruch der Spur ist erstmal da. Trotzdem kann es sein, dass der Hund einfach abbricht, wenn sie nicht weiter geht und nichts anzeigt, auch wenn nur einige meter weiter der Leichnam liegt. Alles schon vorgekommen. Wenn das Anzeigen von Leichen nicht trainiert wurde, sondern reines Men-Trailing, ist es auch nicht verwunderlich. Der Hund sucht nach einer durch das Geruchsmuster vorgegebenen lebenden Person.

Ein 2-jähriger Mensch hat noch nicht die Fähigkeit auf sich alleine aufzupassen, instinktiv schon, aber nicht kognitiv. In La Haut Vernet kommt noch hinzu dass das Gelände unfallanfällig ist und es kaum anderen Menschen gibt, denen ein Kleinkind auffallen kann. Bei einem 10-Jährigen der dort aufgewachsen ist, wäre das schon anders, der würde die Umgebung kennen und einschätzen können.

Diarmuid schrieb:Trotzdem kann es sein, dass der Hund einfach abbricht, wenn sie nicht weiter geht und nichts anzeigt, auch wenn nur einige meter weiter der Leichnam liegt. Alles schon vorgekommen. Wenn das Anzeigen von Leichen nicht trainiert wurde, sondern reines Men-Trailing, ist es auch nicht verwunderlich. Der Hund sucht nach einer durch das Geruchsmuster vorgegebenen lebenden Person.

Ja genau, aber die Hunde im hier besprochenen Fall haben ja auch die Fährte schon nach kurzer Zeit verloren. Es ist kaum anzunehmen, dass das Kind an der Stelle verstorben ist, denn dann wäre es gefunden worden. Man kann davon ausgehen, dass die Stelle, an der die Hunde abgebrochen haben sehr genau untersucht wurde, und zwar nicht nur wenige Meter drumherum.

Der Hund kann Meter neben einer toten Person abbrechen ohne einen Fund anzuzeigen weil die tote Person für ihn nicht das Objekt der Suche ist. Für ihn ist das nicht das, was er sucht, weil die tote Person anders riecht als die lebende. Er zeigt dann eben nur das Ende der Fährte an.
Wie dieses Ende zu interpretieren ist, als z.B. ob die Person dort verstorben ist, ob sie in ein Auto gestiegen ist, von Ausserirdischen entführt wurde oder ob die Fährte durch Zeit, Witterungseinflüsse oder widrige geografische Gegebenheiten an der Stelle für den Hund nicht weiter verfolgbsr ist, das muss der Hundeführer analysieren und beurteilen.

Diarmuid schrieb:Wenn das Anzeigen von Leichen nicht trainiert wurde, sondern reines Men-Trailing, ist es auch nicht verwunderlich. Der Hund sucht nach einer durch das Geruchsmuster vorgegebenen lebenden Person.

@Diarmuid
Wie du sagst:
Beim Mantrailing sucht der Hund die Person, die zum Geruchsträger passt. Leichen haben einen veränderten Geruch. Das ist eine andere Aufgabenstellung, die diese Hunde nicht erfüllen können.

AnnCarola schrieb:So ein kleines Kerlchen sieht man nicht, wenn es hinter dem Auto steht. Diese Möglichkeit könnte ich mir auch gut vorstellen. Das Ganze kann ohne Blut und ohne Spuren am Fahrzeug ablaufen.
Die Fortsetzung kann sich jeder selbst zusammen reimen.

Das sehe ich auch als Möglichkeit.
Ich denke, im Dorf (in der Gegend) werden die Bewohner jetzt Einzelne verdächtigen.
Bestimmt auch für die Region insgesamt eine schlimme Situation.

cododerdritte schrieb:Der Hund kann Meter neben einer toten Person abbrechen ohne einen Fund anzuzeigen weil die tote Person für ihn nicht das Objekt der Suche ist. Für ihn ist das nicht das, was er sucht, weil die tote Person anders riecht als die lebende. Er zeigt dann eben nur das Ende der Fährte an.

Man muß da aber doch klar unterscheiden zwischen Mantrailern und Leichenspürhunden.

Ein Mantrailer ist nicht konditioniert auf tote Körper und deren Geruch; ein Mantrailer sucht explizit eine ganz bestimmte Person nach derem individuellen Geruchsmuster. Flächensuchunde wiederum suchen nach allem und jedem, aber nicht nach einer bestimmten Person.

Leichenspürhunde sind konditioniert auf Verwesungsgeruch. Aber damit ein solcher Hund eine Leiche findet, muß man ja auch ein eingegrenztes Gebiet haben, wo man einen toten Körper vermutet.

CorvusCorax schrieb:Leichenspürhunde sind konditioniert auf Verwesungsgeruch. Aber damit ein solcher Hund eine Leiche findet, muß man ja auch ein eingegrenztes Gebiet haben, wo man einen toten Körper vermutet.

Und diese Hundeteams sind sehr rar. Die Ausbildung ist kompliziert. Je nach Verwesungsgrad, ist die Geruchsabsonderung verschieden. Und die Hunde werden auf sämtliche "Zustände" trainiert. Sonst macht es ja keinen Sinn.
Dazu kommt, dass das Training bei uns so halb illegal ist.
Ich hab in einem Artikel gelesen, dass ein Hundetrainer dank eines befreundeten Leichenbestatters Stoffptoben zum Training bekam.

Ich lese oft, dass Leichenspürhunde aus Ktoation - oder wer weiss woher- angefordert werden.
Dass hier sofort solche Hundeteams zur Verfügung standen, glaube ich kaum.
Man ging ja wohl zunächst noch hoffnungsvoll davon aus, dass das Kind lebend gefunden wird.
Inzwischen hat sich wahrscheinlich eher Pessimismus breit Genacht.

cododerdritte schrieb:Man kann davon ausgehen, dass die Stelle, an der die Hunde abgebrochen haben sehr genau untersucht wurde, und zwar nicht nur wenige Meter drumherum.

Ich hatte hier den Einsatz vom Donnerstag im Kopf, als eine 1,8 km lange asphaltierte Straße nochmals genau abgesucht wurde. Es handelt sich um die Straße zwischen dem Dorf Vernet und dem Weiler Haut-Vernet.

Quelle:
https://www.ladepeche.fr/2023/07/13/direct-disparition-demile-fin-des-recherches-de-nouvelles-auditions-prevues-ce-jeudi-11339309.php

Was ist wenn der Junge rausgelaufen ist, dann die gleiche Strecke zurück, um sich dann im Haus versteckt hat und dort eingeklemmt ist/war. Würden Spürhunde in einem solchen Fall die Fährte nur in eine Richtung erkennen oder auch zurück?

Insolito84 schrieb:Würden Spürhunde in einem solchen Fall die Fährte nur in eine Richtung erkennen

Ich möchte nicht geschmacklos sein. Aber würde man das, nach einer Woche, nicht auch als Mensch riechen? Zumal da auch noch eine Hitzewelle ist.

OutofOrder schrieb:Ich möchte nicht geschmacklos sein. Aber würde man das, nach einer Woche, nicht auch als Mensch riechen? Zumal da auch noch eine Hitzewelle ist.

@OutofOrder
Nein, nicht unbedingt. Das kommt ganz darauf an, wo der tote Körper liegt. Also wie weit weg von Menschenwohnungen.
Dazu kommt, dass das Kind klein ist. Da wird die Geruchsentwicklung schwächer sein.
Im Freien findet ein Luftaustausch statt. Wahrscheinlich waren schnell wilde Tiere dran.

Insolito84 schrieb:Was ist wenn der Junge rausgelaufen ist, dann die gleiche Strecke zurück, um sich dann im Haus versteckt hat und dort eingeklemmt ist/war. Würden Spürhunde in einem solchen Fall die Fährte nur in eine Richtung erkennen oder auch zurüc

Selbst wenn du eine 8 läufst oder im Zickzack, dann verfolgt ein Mantrailer exakt dieser Spur. Aber wenn der Bub im Haus wäre, hätte man ihn doch gefunden.

OutofOrder schrieb:Ich möchte nicht geschmacklos sein. Aber würde man das, nach einer Woche, nicht auch als Mensch riechen? Zumal da auch noch eine Hitzewelle ist.

Sicher riecht man das. Es stinkt ja schon heftig, wenn irgendwo ein kleineres Tier verwest.

CorvusCorax schrieb:Selbst wenn du eine 8 läufst oder im Zickzack, dann verfolgt ein Mantrailer exakt dieser Spur. Aber wenn der Bub im Haus wäre, hätte man ihn doch gefunden.

Ich habe zwei Hunde, mit denen ich Mantrailung betrieben habe.
Die erste (Mali) ist immer exakt mit der Nase am Boden geblieben. So wie du es sagst.
Der zweite (Riesenschnauzer) nimmt zusätzlich Geruchspartikel aus der Luft auf. Der kürzt auch Zickzacklinien ab, wenn er sicher ist, wo es weiter geht.

CorvusCorax schrieb:Sicher riecht man das. Es stinkt ja schon heftig, wenn irgendwo ein kleineres Tier verwest.

Das nehme ich hier im Wald nicht so war.
Wenn etwas in der Wohnung verwest, ist das sicher so. Mal abgesehen von einer Maus, die für uns geruchsarm vertrocknet.

Aber draussen, in der freien Natur riechst du eher nichts.

frauZimt schrieb:Das nehme ich hier im Wald nicht so war.
Wenn etwas in der Wohnung verwest, ist das sicher so. Mal abgesehen von einer Maus, die für uns geruchsarm vertrocknet.

Aber draussen, in der freien Natur riechst du eher nichts.

Also gerade im Wald rieche ich es sofort, wenn irgendwo ein Kadaver liegt und die Windrichtung stimmt. Aber vielleicht liegt das auch daran, dass ich eine sehr gute Nase habe und eh auf Gerüche fixiert bin.

Kies-Richard schrieb:Eine Entführung/Tötung durch eine fremde Person ist immer die unwahrscheinlichste Option. Besonders wenn es sich um ein so kleines Dorf wie Le Haut Vernet handelt.

Ich glaube auch nicht an eine Entführung, würde sie aber nicht kategorisch komplett ausschließen (siehe Fall Inga). Ich halte sie jedoch nicht für sehr wahrscheinlich.

Tritonus schrieb:Das ist nicht nur nicht auszuschließen, sondern es ist 100prozentig so. Wenn 2jährige Kinder ihr gewohntes Umfeld verlassen, verlieren sie immer die Orientierung.

Und sie handeln überhaupt nicht rational, das können sie noch nicht. Das macht die Sache doppelt schwer. Zudem passen sie noch in viele Öffnungen, die man vielleicht so nicht auf dem Schirm hat.

Tritonus schrieb:Das einzige, worüber ich stolpere, ist, dass die Hunde ihn nicht gefunden haben.

Es gibt hier im Forum genügend Beispiele, wo Hunde überhaupt nichts gebracht haben. Ich verzichte nun auf Einzelnennungen, da erst kürzlich ein Beitrag deshalb gelöscht wurde.

OutofOrder schrieb:Ich möchte nicht geschmacklos sein. Aber würde man das, nach einer Woche, nicht auch als Mensch riechen? Zumal da auch noch eine Hitzewelle ist.

Das ist ein sehr kleiner Mensch, je nach Lage mumifiziert er einfach, ohne große Geruchsbelästigung. Denk da an Tanja Gräff, die direkt hinter den Fenstern eines Mehrfamilienhauses in der Sommerhitze im Baum hing - da hat - trotz räumlicher Nähe, auch niemand etwas gemerkt.

frauZimt schrieb:Nein, nicht unbedingt. Das kommt ganz darauf an, wo der tote Körper liegt. Also wie weit weg von Menschenwohnungen.
Dazu kommt, dass das Kind klein ist. Da wird die Geruchsentwicklung schwächer sein.
Im Freien findet ein Luftaustausch statt. Wahrscheinlich waren schnell wilde Tiere dran.

Aber es git doch bei der Frage von @Insolito84 darum, ob Hunde feststellen könnten, dass das Kind zum Haus zurückgekehrt ist, in dem es dann unbemerkt von der Familie verunfallt ist:

Insolito84 schrieb:Was ist wenn der Junge rausgelaufen ist, dann die gleiche Strecke zurück, um sich dann im Haus versteckt hat und dort eingeklemmt ist/war. Würden Spürhunde in einem solchen Fall die Fährte nur in eine Richtung erkennen oder auch zurück?

Dann würde sich die Leiche ja irgendwo im Haus oder in unmittelbarer Näher befinden (z.B. in einem Schuppen auf dem Grundstück). Und da bin ich der gleichen Meinung wie @OutofOrder, dass man das auch als Mensch recht schnell riechen würde.

CorvusCorax schrieb:Selbst wenn du eine 8 läufst oder im Zickzack, dann verfolgt ein Mantrailer exakt dieser Spur. Aber wenn der Bub im Haus wäre, hätte man ihn doch gefunden.

Nein, das stimmt ja eben nicht. Bei einer Acht würde der Hund bis zum Kreuzungspunkt gehen und dann dort abbiegen, also die obere Runde der Acht nicht ablaufen, sondern nur die untere.

Der Hund folgt immer der frischesten Spur und am Kreuzungspunkt ist die Fährte, die die Person tatsächlich gelaufen ist ja älter als die Fährte, die sie auf dem Rückweg gelegt hat. Der Hund würde deshalb auf die frischere Fährte abbiegen und deshalb nur den unteren Kreis der Acht laufen.

Eine Zick-Zack-Fährte würde er verfolgen, aber je nachdem welchen Winkel die Zacken haben bzw. wie lang deren Schenkel sind auch abkürzen, zumindest an den Spitzen der Zacken, weil er da schon auf die nächste Linie überspringen kann. So wie es @frauZimt für ihren Riesenschnauzer beschrieben hat.

Zu der Greifvogel-Theorie… wäre das möglich ? Welcher Vogel wäre im Visier? Ein Adler? Gab es so Fälle schon in der Gegend?
Bezüglich Wolf… wurden dort je welche gesichtet?

Echt schlimm für die Familie :(

cododerdritte schrieb:Der Hund folgt immer der frischesten Spur und am Kreuzungspunkt ist die Fährte, die die Person tatsächlich gelaufen ist ja älter als die Fährte, die sie auf dem Rückweg gelegt hat. Der Hund würde deshalb auf die frischere Fährte abbiegen und deshalb nur den unteren Kreis der Acht laufen.

Eine Zick-Zack-Fährte würde er verfolgen, aber je nachdem welchen Winkel die Zacken haben bzw. wie lang deren Schenkel sind auch abkürzen, zumindest an den Spitzen der Zacken, weil er da schon auf die nächste Linie überspringen kann. So wie es @frauZimt für ihren Riesenschnauzer beschrieben hat.

Wahrscheinlich gibts bei Hunden auch Streber, die alles ganz exakt ablaufen und andere, die Abweichungen auslassen und straight von A nach B laufen. Nicht alle Hunde sind gleich und @frauZimt hat es so bei ihren Hunden ja auch beschrieben.

Mir hat ein Freund, der Mantrailing macht, mal erklärt, dass sein Hund exakt die Spur verfolgt, selbst wenn sie im Zickzack verläuft, dieser also Stellen nicht überspringt, um auf direktem Weg zu der Suchperson zu gelangen.

Aber das sind jetzt Feinheiten, die uns im Fall Emile auch nicht wirklich weiterbringen. Fakt ist, keiner der eingesetzten Hunde hat ihn gefunden.