Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

Ich möchte doch mal auf den Beitrag von @Bitterlimonade eingehen. Auch wenn dieser hier in alle Einzelheiten auseinandergenommen wurde. Wie zu erwarten.

Eines treibt mich tatsächlich um: Das Zeitfenster, dass durch die 2 Zeugen eng eingegrenzt scheint. Ich denke, niemand sollte die Zeugenaussagen in Stein gemeißelt sehen. Selbst 30 Minuten, die sich diese Zeugen irren sollten, würden schon ein ganz anderes Bild geben. Dann wäre eine Verbringung vor der Suchaktion tatsächlich machbar gewesen.

Die EBs werden hoffentlich mehr Informationen haben und wissen, wie die Zeugenaussagen der Emile Sichtung einzuordnen sind.

Im Stil von BigMac sag ich jetzt auch mal was: Lasst uns doch diskutieren und nicht jeden Mitdiskutanten, der nicht passt oder dessen Meinung nicht passt, runter machen.

karajana schrieb:Schon, aber es wurde ja damals auch gesagt, dass die Verletzungen nicht von einem Angriff stammen würden. Heute sieht man das anscheinend anders

Das wissen wir gar nicht, ob das heute anders gesehen wird.
Der Ermittler sagte damals :

JamesRockford schrieb am 03.04.2024:Der Schädel wird analysiert, es gibt Mikrorisse, keine schweren Frakturen. Mikrorisse, die einem Sturz des Kindes entsprechen können, nicht einem Angriff, bei dem es auf den Kopf geschlagen wurde", fügt er hinzu.

Ein Angriff, bei dem es auf den Kopf geschlagen wurde.

Das schliesst einen, wie auch immer gearteten Angriff, bei dem es zu einem Sturzgeschehen kam ja nicht aus.

Und ein Angriff, durch den es zu einem Sturzgeschehen kommt, kann sowohl beabsichtigt , als auch die Folgen (zb aus einem Kräfteungleichgewicht) billigend in Kauf nehmend, erfolgen

Diarmuid schrieb:Eines treibt mich tatsächlich um: Das Zeitfenster, dass durch die 2 Zeugen eng eingegrenzt scheint. Ich denke, niemand sollte die Zeugenaussagen in Stein gemeißelt sehen. Selbst 30 Minuten, die sich diese Zeugen irren sollten, würden schon ein ganz anderes Bild geben.

Na ja, zumindest noch im April 24 hielten die Ermittlungsbehörden an diesen Aussagen und somit wohl auch an ihrer Glaubwürdigkeit fest.
Ein paar Minuten Abweichungen, egal in welche Richtung, werden die Ermittler gedanklich schon eingerechnet haben, aber ich persönlich glaube nicht an zeitliche Abweichungen von mehr als maximal 10 bis 15 Minuten.
Ich glaube mich auch daran zu erinnern, dass ich in einem Video eine läutende Kirchturmglocke sah. Sollte diese regelmässig läuten, kann sie durchaus auch eine Möglichkeit sein, Zeiten recht genau einzuschätzen.

BigMäc schrieb:Na ja, zumindest noch im April 24 hielten die Ermittlungsbehörden an diesen Aussagen und somit wohl auch an ihrer Glaubwürdigkeit fest.
Ein paar Minuten Abweichungen, egal in welche Richtung, werden die Ermittler gedanklich schon eingerechnet haben, aber ich persönlich glaube nicht an zeitliche Abweichungen von mehr als maximal 10 bis 15 Minuten.

Es ist wohl gar nicht so selten, dass sich Zeugen in einzelnen Punkten irren. Warum das so ist, wird in dem von mir verlinkten Artikel sehr gut beschrieben.

Quelle: https://publikum.net/der-tater-den-es-nie-gab-wenn-falsche-informationen-erinnerungen-trugen/

Ich möchte mich auch den Worten von @BigMäc anschließen, die Diskussion etwas freundlicher und sachlicher zu führen.

karajana schrieb:Auch war damals ja sicher schon bekannt, dass er nicht in seiner Kleidung verwest ist, denn diese war ja intakt.

Die Kleidung kann doch aber trotzdem noch erhalten sein, auch wenn ein Körper verwest. Die Kleidung zersetzt sich nicht in dem Maß, wie der damit gekleidete Körper verwest. Denke da an die Fotos vom Auffinden der sterblichen Überreste von Frauke Liebs. Da lag doch auch die Jeans noch vor Ort und Schuhe mit den Fußknochen drin. Aber Emile ist ja eh definitiv nicht in seiner Kleidung verwest lt. den Erkenntnissen.

CorvusCorax schrieb:Die Kleidung kann doch aber trotzdem noch erhalten sein, auch wenn ein Körper verwest. Die Kleidung zersetzt sich nicht in dem Maß, wie der damit gekleidete Körper verwest. Denke da an die Fotos vom Auffinden der sterblichen Überreste von Frauke Liebs. Da lag doch auch die Jeans noch vor Ort und Schuhe mit den Fußknochen drin.

Stimme ich zu. Wobei in unserem Fall die Ermittler ihre Aussagen sicherlich auf entsprechende forensische Untersuchungen stützen und die Kleidung von Émile im Gegensatz zu der von Frauke nicht zusammen mit der Leiche verwest ist. Die eindeutigen Beweise dafür befinden sich wahrscheinlich auf der Innenseite der Kleidung.

JamesRockford schrieb:Zu 2: Falsch, er hat seine Aussage (Straße runter) nach eingehenden Befragungen bestätigt

Auf der Wiki hier steht er hat sie später nochmal geändert.
Und dann wieder bestätigt ?
Na das klingt ja total glaubhaft dann …

Die zweite Zeugin , die erst ein Mann war und dann doch eine Frau .. ja die gab es wohl auch - gerne können wir mal schauen wieviele Zeugen zum Beispiel im Fall Revecca Reusch und allen anderen etwas gesehen haben .
Hierbei möchte ich nicht von vorsätzlichen Falschaussagen sprechen- es geht mir einfach nur darum , dass es einfach Grund falsch wäre , nur anhand dieser sehr naja sagen wir mal ungenauen Zeugenaussagen nur von der Szenerie auszugehen, er wäre erst um 17 Uhr „weg gekommen“ .
Sorry aber das wirkt mir wirklich unwahrscheinlich

CharliesEngel schrieb:Zu 9.: Der Schädel wurde nicht an einer Straße gefunden, sondern auf der Mitte eines Naturweges, der nur zu Fuß begannen werden kann oder per Mountain-Bike vielleicht noch.

Straße / Weg … also bitte !der Großvater sagte er geht von einem Unfall aus , an der Stelle wo der Schädel gefunden wurde ! Darum geht es doch im Kern .

Grillage schrieb:Diese Idee dient doch nur dazu, zu versuchen zu erklären, was wir uns bisher nicht erklären können, nämlich dass das Zeitfenster, in dem Emile etwas zugestoßen oder angetan sein kann und er verschwunden ist, extrem kurz ist. v.a. wenn man die nun von den Ermittlern bekannt gegebene Hypothese nimmt, dass Mitglieder der Familie dafür verantwortlich sein sollen.

Ich dachte das gesamte Forum dient dazu , zu versuchen eine Erklärung zu finden, für Dinge die wir uns noch nicht erklären können , mit Einbindung der von den Ermittlern bekannt gegebenen Hypothesen !?

Im Übrigen lese ich hier seit Tagen jede einzelne Seite und denke es ist wie in jedem anderen thread hier -
wenn man nur ab und an schreibt wird man hier auseinander genommen und weg geschoben.

Ich bleibe weiter dabei , dass es sehr viel interessanter wäre auch mal andere Blickwinkel anzusehen, statt 55 Seiten lang , darüber zu reden ob der Schädel Berg auf oder Berg runter gerollt sein könnte und sich ewig zu fragen wie er in nur 1 Stunde komplett verschwinden konnte … Aber gut . Wir werden es sehen

CorvusCorax schrieb:Die Kleidung kann doch aber trotzdem noch erhalten sein, auch wenn ein Körper verwest. Die Kleidung zersetzt sich nicht in dem Maß, wie der damit gekleidete Körper verwest. Denke da an die Fotos vom Auffinden der sterblichen Überreste von Frauke Liebs. Da lag doch auch die Jeans noch vor Ort und Schuhe mit den Fußknochen drin. Aber Emile ist ja eh definitiv nicht in seiner Kleidung verwest lt. den Erkenntnissen.

Das kommt natürlich letztendlich auf die getragene Kleidung an. Von Baumwolle kann schon innerhalb Wochen bis wenige Monate nichts mehr übrig sein.

Bei synthetischen Stoffen dauert es natürlich länger. Frauke hat mWn so eine Stretch-schlag Jeans getragen, wie sie in den 0er Jahren modern waren, das war hauptsächlich Polyester, die Schuhe ebenso mit hohem Plastik Anteil.
Ich gehe aber davon aus, dass TShirt und Unterwäsche nicht mehr vollständig vorhanden war, obwohl Frauke ja ( wenn ich mich richtig erinnere) eine kürzere Liegezeit hatte, als Emile.

Natürlich wissen wie jetzt nicht, was Emile genau getragen hat. Aber "intakte" Kleidung ist schwer vorstellbar, nach so langer Zeit.
Was man aber eigentlich noch gefunden haben müsste, wären Teile der Windel. Wenn es nicht gerade welche aus reinem Stoff waren.

GigiNazionale schrieb:ist wohl gar nicht so selten, dass sich Zeugen in einzelnen Punkten irren. Warum das so ist, wird in dem von mir verlinkten Artikel sehr gut beschrieben.

Ja, das ist ja bekannt. Nicht umsonst sagen Ermittler "Zeugenaussagen sind das schwächste Glied einer Ermittlungsergebnissekette."
Aber ich sehe halt, dass die Ermittler zumindest 24 diese Aussagen noch für tragfähig hielten. Ich persönlich mag einfach nichts als "umgeworfen" sehen, solange die Ermittlungsbehörden das nicht offiziell äußern, denn deren Verlautbarungen sind die einzigen Fakten, die wir haben und an bekannten Faktenlagen vorbei zu diskutieren, sehe ich grundsätzlich nicht als sinnvoll zielführend.
Just my 6 pence.

CorvusCorax schrieb:Die Kleidung kann doch aber trotzdem noch erhalten sein, auch wenn ein Körper verwest. Die Kleidung zersetzt sich nicht in dem Maß, wie der damit gekleidete Körper verwest. Denke da an die Fotos vom Auffinden der sterblichen Überreste von Frauke Liebs. Da lag doch auch die Jeans noch vor Ort und Schuhe mit den Fußknochen drin. Aber Emile ist ja eh definitiv nicht in seiner Kleidung verwest lt. den Erkenntnissen.

Die Ermittler haben nicht über die Unversehrtheit, den Zustand der Kleidung gesprochen.
Wenn sie sich darauf festgelegt haben, dann sicher, weil die Forensik keine Spuren fand, die auf ein Austreten irgendeiner Flüssigkeit usw, die während des Verwesungsprozesses entsteht, in den Kleidungsfasern zu finden war.

BigMäc schrieb:Ich glaube mich auch daran zu erinnern, dass ich in einem Video eine läutende Kirchturmglocke sah. Sollte diese regelmässig läuten, kann sie durchaus auch eine Möglichkeit sein, Zeiten recht genau einzuschätzen.

So wie sich ja auch die Wanderin Sadia auf ihrer Wanderung am Ostersamstag zeitlich orientierte, am Kirchglockengeläut.

CharliesEngel schrieb:So wie sich ja auch die Wanderin Sadia auf ihrer Wanderung am Ostersamstag zeitlich orientierte, am Kirchglockengeläut.

Siehste, daran kann ich mich gar nicht erinnern, wohl aber daran, wie üblich es für uns Kinder und das bis hinein ins Erwachsenenalter, in dem wirklich winzigen Ort, in dem ich aufwuchs, war, sich an dem Geläut der Kirchturmglocke zu orientieren.
Die konnte man nicht verlieren, sie störte nicht bei Arbeiten, man konnte nicht vergessen sie aufzuziehen und sie vermittelte jedem zuverlässig die gleiche Zeit, weshalb man auch auf ihr Geläut achtete.

CorvusCorax schrieb:Aber das ist doch eine Riesenecke entfernt. Meinst du mit "entgegengesetzt, oben in den Bergen" den Ubac-Gebirgszug, dort wo die Germanwings abgestürzt ist?

Nein. Vermutlich habe ich bergigen Gegebenheiten nicht richtig vor Augen.

Ich meine einfach, nicht runter ins Dorf sondern oberhalb vom Sommerhaus der Familie V. Grob.

BigMäc schrieb:Die Ermittler haben nicht über die Unversehrtheit, den Zustand der Kleidung gesprochen.

Ja, haben sie nicht. Aber das gefundene Shirt muß zumindest in einem Zustand gewesen sein, dass es eindeutig dem Shirt von Emile zugeordnet werden konnte, welches er lt. Vermisstenanzeige getragen hat.

karajana schrieb:Das kommt natürlich letztendlich auf die getragene Kleidung an. Von Baumwolle kann schon innerhalb Wochen bis wenige Monate nichts mehr übrig sein.

Dazu hatte ich mal als Beispiel Fotos eingestellt eines von mir in der Pampa gefundenen Baumwollshirts. 9 Monate später lag das Shirt immer noch dort, wenn auch etwas verblasster.

Beitrag von CorvusCorax (Seite 200)

Grillage schrieb:Er war halt irgendwie geladen, genervt, gereizt und hat sich mit Holzhacken abreagiert und dabei nicht auf den Jungen geachtet.

Suche gerade nach dem Beitrag, wo gesehen wurde, dass der Junge beim Holzhacken am Hackplatz mit seinem Großvater gesehen wurde.
Oder war das eine Aussage des Großvaters selbst?

CorvusCorax schrieb:Aber das gefundene Shirt muß zumindest in einem Zustand gewesen sein, dass es eindeutig dem Shirt von Emile zugeordnet werden konnte, welches er lt. Vermisstenanzeige getragen hat.

Schon, ja. Zusätzlich wird die erste Zuordnung natürlich schon aufgrund der Nähe zum Schädel, aber auch anhand der Farbe und der Grösse erfolgt sein. Ausserdem lagen da ja auch noch diese "Calotte" über deren grundsätzliches Aussehen wir hier episch diskutiert haben. Und Emiles Mutter konnte sicher bestätigen, dass es sich optisch um das Shirt ihres Sohnes handelte.

Ergänzung weil Bearbeitungszeit abgelaufen

@CorvusCorax
Ausserdem kann sich ja, unabhängig vom Zustand des Shirts, noch DNA von Émile an den Innenseiten befunden haben.

BigMäc schrieb:Die Ermittler haben nicht über die Unversehrtheit, den Zustand der Kleidung gesprochen.

Laut einer kürzlich verlinkten Doku hieß es, die Kleidung war "intakt"

CharliesEngel schrieb:Erzählstimme: die gefundene Kleidung (des vêtesments) ist intakt
- Valentin Doyen, Journalist: entweder Émile trug die Kleidung nicht beim Sterben oder die Kleidung wurde ihm kurz nach dem Tod ausgezogen

CorvusCorax schrieb:Dazu hatte ich mal als Beispiel Fotos eingestellt eines von mir in der Pampa gefundenen Baumwollshirts. 9 Monate später lag das Shirt immer noch dort, wenn auch etwas verblasster.

Interessant, das hätte ich so nicht erwartet.

karajana schrieb:Laut einer kürzlich verlinkten Doku hieß es, die Kleidung war "intakt"

Stimmt, Du hast Recht! Also erübrigt sich ja eine weitere diesbezügliche Diskussion.

CorvusCorax schrieb:Dazu hatte ich mal als Beispiel Fotos eingestellt eines von mir in der Pampa gefundenen Baumwollshirts. 9 Monate später lag das Shirt immer noch dort, wenn auch etwas verblasster.

Ein Lieblingsspielzeug meines Hundes ist ein Baumwollküchentuch, das ich ihm mal, weil aussortiert, überlassen habe. Das lag auch schon einen ganzen heissen Sommer und einen kompletten Winter lang im Garten, weil ich es nicht mehr fand und erst im Frühling unter einem Busch, sogar teilweise verbuddelt wieder auftauchte. Es war hart und richtig schmutzig, aber nicht mehr beschädigt als vorher.