Mord an Joggerin im Wald bei Lampertheim

Reina schrieb:Frage zur DNA-Übereinstimmung: Würde jemand mit näherem Verwandtschaftsgrad zum Täter freiwillig eine DNA-Probe abgeben, wäre dann doch eine größere Übereinstimmung gegeben, oder?

Das kann man ab dem 2. Grad schon nicht mehr so generell sagen.

Den 1. Verwandtschaftsgrad kann man noch ganz sicher bestimmen.

Aber schon beim 2. Grad wird es nicht mehr so einfach, weil man da schon verschiedene Fälle unterscheiden muss
Fall 2 a) Vollgeschwister (d.h. beide Eltern sind jeweils die gemeinsamen Vorfahren) -> Einfach zu ermitteln, weil ca. 50% Übereinstimmung vs. ca. 25% Übereinstimmung ein deutlicher Unterschied ist.
Fall 2 b) Halbgeschwister (d.h. nur EIN gemeinsamer Elternteil, zählt juristisch ebenfalls als Abstammung 2. Grades) -> Hier wirds bereits schon schwieriger

Denn jemand, der in der "Vollgeschwister"-Abstammungslinie liegt, kann im 3. Grad noch eine höhere Übereinstimmung haben als jemand, der in der "Halbgeschwister"-Abstammungslinie im 2. Grad liegt.

Hinzu kommt dann wie oben beschrieben noch, dass der Vater nicht immer genau 50% seiner väterlichen DNA weitergibt. An das eine Kind gibt er vielleicht 60% der väterlichen DNA und nur 40% der mütterlichen DNA weiter (beim Kind kommen dann 30% und 20% an). An das andere Kind vielleicht umgekehrt ...

Und bereits ab 3. Grad wirds dann schon richtig kompliziert.

StefanXXX schrieb:Erstens widersprichst Du Dir selbst. Denn wenn Du sagst es ist ein Armutszeugnis, dass die Ermittler da nicht weiterkommen, dann ist das unter dem Strich so viel wie wenn Du sie für blöd bzw. für unfähig hältst, was Du im Satz zuvor aber noch verneint hast.

Schreib doch bitte nicht so einen Unsinn, die Ermittler sind nicht blöd und trotzdem ist es ein Armutszeugnis was diesen Fall betrifft, das sind zwei paar Schuhe, keine Ahnung was du hier bezwecken willst.

StefanXXX schrieb:Hinzu kommt dann wie oben beschrieben noch, dass der Vater nicht immer genau 50% seiner väterlichen DNA weitergibt. An das eine Kind gibt er vielleicht 60% der väterlichen DNA und nur 40% der mütterlichen DNA weiter (beim Kind kommen dann 30% und 20% an). An das andere Kind vielleicht umgekehrt ...

Und bereits ab 3. Grad wirds dann schon richtig kompliziert.

Dann soll man diese Infos bitte für sich behalten , was bezweckt man damit?

Krawalllbruder schrieb:Schreib doch bitte nicht so einen Unsinn, die Ermittler sind nicht blöd und trotzdem ist es ein Armutszeugnis was diesen Fall betrifft, das sind zwei paar Schuhe, keine Ahnung was du hier bezwecken willst.

Wenn hier jemand Unsinn schreibt, dann Du. Du bist nicht richtig über den Fall informiert, kannst kein einziges Argument entkräften aber riskierst ständig eine dicke Lippe.

Krawalllbruder schrieb:Dann soll man diese Infos bitte für sich behalten , was bezweckt man damit?

Das verstehst Du echt nicht? Weil man aus der Tatsache, dass eine Verwandtschaft vorliegt eben z.B. mutmaßen kann, dass der Täter evtl. aus einer ähnlichen Region kommt wie der Getestete. Oder dass er evtl. einen ähnlichen/gleichen Beruf ausübt. Ich habe gerne geholfen.

Volvic schrieb:Wenn ein Verwandter des Täters identifiziert wurde ist doch naheliegend, dass man sich erkundigt, welchen Hintergrund er und andere Erntehelfer in seinen Betrieb haben. Wurden die vielleicht über eine regionale Agentur in ihrer Heimat rekrutiert? Wen hat der Vermittler noch in die Region Lampertheim geschickt? In welchen anderen Betrieben der Umgebung sind Menschen aus der spezifischen Herkunftsregion tätig gewesen?

Schaut man sich, soweit nachvollziehbar, den Stammbaum des Zeugen an: gibt es Nachnamen, die noch bei einem oder mehreren anderen Saisonarbeitern auftauchen?

Dass die Verbindung zwischen Täter und Zeuge sehr weitläufig ist und ggf. diverse Generationen oder Grade dazwischen liegen, kann sein. Muss aber nicht sein. Man kann ja auch Glück haben…

Mich wundert vor diesem Hintergrund schon, dass die Polizei nicht vorwärts kommt und XY bemüht.

Ich gehe ehrlich gesagt schon davon aus, dass genau solche Dinge überprüft wurden bzw. werden. Gerade weil die Ermittler offenbar seinerzeit sämtliche Saisonarbeiter zu einer DNA-Abgabe aufgefordert haben, dürfte der Kreis der damals bekannten Personen bereits ziemlich intensiv abgearbeitet worden sein. Die Frage ist für mich daher eher, warum die neue Y-DNA-Verwandtschaft trotz dieser Ermittlungen bislang nicht zu einer konkreten Person geführt hat. Vielleicht liegt der gemeinsame Vorfahr tatsächlich mehrere Generationen zurück – oder der Täter hatte überhaupt keinen direkten Bezug zu den damaligen Saisonarbeitern.

Dasdeeeeniz schrieb:Die Frage ist für mich daher eher, warum die neue Y-DNA-Verwandtschaft trotz dieser Ermittlungen bislang nicht zu einer konkreten Person geführt hat.

Oder ist die Person evtl. durchs Raster gefallen? Also vielleicht jemand der nicht gemeldet war und schwarz gearbeitet hat? Oder jemand der zu Besuch war übers Wochenende, oder nach Arbeit gefragt hat, aber keine bekam?

Wenn von den Saisonarbeitern freiwillig DNA-Proben abgegeben wurden, ist ja auch verzeichnet, wer keine Probe abgegeben hat.

Reina schrieb:Oder ist die Person evtl. durchs Raster gefallen? Also vielleicht jemand der nicht gemeldet war und schwarz gearbeitet hat? Oder jemand der zu Besuch war übers Wochenende, oder nach Arbeit gefragt hat, aber keine bekam?

Ich könnte mir vorstellen, dass viele der Saisonarbeiter gar nicht mehr vor Ort waren und dann auch keine Probe mehr abgegeben haben.

Die Staatsanwaltschaft prüft jetzt die 40 eingegangenen Hinweise.

Der gewaltsame Tod einer Joggerin im südhessischen Lampertheim war diese Woche Thema in der TV-Sendung "Aktenzeichen XY... Ungelöst", was zu 40 neuen Hinweisen zu dem Fall geführt hat. Wie der Sprecher der Staatsanwaltschaft Darmstadt, Sebastian Knell, mitteilte, würden die Hinweise nun ausgewertet. Weitere Angaben machte er aus "ermittlungstaktischen Gründen" nicht.

Quelle:
https://www.n-tv.de/regionales/hessen/40-Hinweise-nach-TV-Aufruf-zu-toter-Joggerin-id31292873.html

Hallo @alle !


Ich finde es bemerkenswert und ein bischen unheimlich das man öffendlich erklärt hat der Täter sei ein weitläufiger Verwanter eines rumänischen Saisonarbeiter.

In den USA werden mit Hilfe von DNA und Verwandschaftsanalyse ständig irgendwelche unbekannte Tote identifiziert oder Schwerverbrecher ermittelt, da ist das fast schon Routine. Mein bisheriger Eindruck war das man in Europa, besonders in Deutschland, so etwas wie Etnoprofiling oder Ahnensuche so sehr fürchtet wie der Teufel das Weihwasser. Das der Täter ein rumänischer Saisonarbeiter oder Osteuropäer gewesen sein könnte, hätte man auch anders kommunizieren können, da war man schon immer kreativ.

Man höre, sehe und staune, bahnt sich da ein "Gesinnungswandel" bei den Kriminalisten und dem Gesetzgeber an ?


Gruß, Gildonus

Wir und die Polizei denken anscheinend alle viel zu kompliziert, gibt es denn bei den wahrscheinlich nur wenigen Personen, die den DNA Test verweigerten, keinen darunter, welcher sich mit dem DNA Zeugen sehr gut kennt bzw. verwandt ist und den man einfach zwingen könnte zu einem DNA Test, ich meine wie unwahrscheinlich wäre es, wenn die Verwandtschaft nur rein zufällig wäre, ich glaube viel mehr, die zwei sind zusammen dorthin und ich verstehe einfach nicht, wie die Polizei bei so klaren Fakten 2 Jahre lang im Dunkeln tappt.

Die Ergebnisse von Massengentests dürfen nach den deutschen Gesetzen auch gegen Verwandte des Getesteten verwendet werden, und zwar bis zum 3. Verwandtschaftsgrad. Bedeutet im Umkehrschluss - Ermittlungen im weiteren Verwandtschaftskreis sind nicht zulässig.

Gildonus schrieb:Ich finde es bemerkenswert und ein bischen unheimlich das man öffendlich erklärt hat der Täter sei ein weitläufiger Verwanter eines rumänischen Saisonarbeiter.

Ich glaube, das das eine ganz typische Masche von xy ist, dem Täter ganz dicht auf den Fersen zu sein, aber noch ein paar Rückkopplungen zu brauchen.

Gildonus schrieb:Das der Täter ein rumänischer Saisonarbeiter oder Osteuropäer gewesen sein könnte, hätte man auch anders kommunizieren können, da war man schon immer kreativ.

Alerer Wahrscheinlichkeit folgen dürfte das so sein. Da muss man kein hochstehendes Wissen haben, dann ist klar warum das so sein dürfte. Bei XY wurde das schon richtig und mit bedacht ausgesprochen.

Kompasskalle74 schrieb:Wir und die Polizei denken anscheinend alle viel zu kompliziert,

Wie andere User denken weiss ich natürlich nicht. Aber die Polizei denkt da nicht viel zu kompliziert. Es ist durchaus möglich, dass sich die Suche nach dem Verwandt des rumänischen Saisonarbeiter väterlicher Seite hin zieht. Da er diesen nicht mal kennen muss.

Kompasskalle74 schrieb:welcher sich mit dem DNA Zeugen sehr gut kennt

DNA Zeugen gibt es nicht.

Lichtgestählt schrieb:und zwar bis zum 3. Verwandtschaftsgrad.

In der geraden Linie wäre das bis zu den Ureltern zurück.
Und in der Seitenlinie Onkel und Tanten Neffen und Nichten.

Denke weiter zurück muss auch nicht nach einem Täter gesucht werden.

JamesRockford schrieb:Ich glaube, das das eine ganz typische Masche von xy ist, dem Täter ganz dicht auf den Fersen zu sein, aber noch ein paar Rückkopplungen zu brauchen.

So ähnliche Gedanke lese ich immer wieder Mal. Ich halte das für Unfug. Wenn der Täter wie der Aufenthaltsort bekannt ist, wird die Polizei schnell aktiv Handeln.

JamesRockford schrieb:Ich glaube, das das eine ganz typische Masche von xy ist, dem Täter ganz dicht auf den Fersen zu sein, aber noch ein paar Rückkopplungen zu brauchen.

Das glaube ich eher nicht. Es passieren tausende von Verbrechen, bei XY werden monatlich gerade mal 6 oder 7 angesprochen. Die Sendezeit ist also extrem wertvoll und wird sicher nicht regelmäßig für Fälle verplempert, in denen man lediglich eine zusätzliche Bestätigung haben möchte.

Der Vorteil der unschlagbaren Reichweite von XY ist, dass man besonders gut überregional, bundesweit, fahnden kann und Leute ansprechen kann, die möglicherweise anders niemals erreicht werden könnten.

Dass man nur noch den letzten, aber entscheidenden Beweis braucht während man den Täter fast sicher kennt, kommt vor. Das ist aber sicher nicht die Regel. Ich denke hier an die Fälle Dr. Bernhard Benz oder Annette Lindemann.

Volvic schrieb:Wenn man den Aufwand von 1300 DNA-Proben nicht gescheut hat, dürfte das Abklappern von Betrieben, die Saisonarbeiter beschäftigen, auch kein Problem sein. So extrem viele Betriebe wird’s da nun auch nicht geben.

Ich befürchte, dass da möglicherweise nur das nächste Umfeld an Betrieben abgefragt wurde, ggf. beschränkt auf Hessen.

Da Lampertheim aber ja an Ba-Wü grenzt und auch nur 25 km von den großen landwirtschaftlichen Betrieben der Pfalz entfernt ist, glaube ich nicht, dass man alle Betriebe abgeklappert hat. Wenn man an der A61 in der Pfalz, 25 km von Lampertheim entfernt, entlang fährt, sieht man unzählige Saisonarbeiter auf den Feldern. Es könnte durchaus sein, dass ein Saisonarbeiter im hessischen Betrieb in einem früheren oder darauffolgelnden Jahr im pfälzischen Betrieb beschäftigt ist. Würde der dann automatisch auch überprüft? Und wie wahrscheinlich ist, dass jeder auch angemeldet arbeitet? Die Unterkünfte sind zum Teil in Containern und Behausungen am Waldrand, mMn viel weniger Behausungen als die Menge an Menschen, die man auf den Feldern sieht.

Noch vor einigen Jahren waren die Polizeibehörden überregional noch nicht mal vernetzt, eine Meldung im hessischen System konnte von den Kollegen z.B. in Mannheim gar nicht abgefragt werden. Das weiss ich aus persönlicher Erfahrung und hatte ich damals echt steinzeitmäßig gefunden, da selbst international die Vernetzung mit den gängigen Systemen besser funktionierte.

Ich denke, dass die Suche nach dem Täter, welcher sich damals höchstwahrscheinlich mit Saison/Erntehelfer-Status (aus Rumänien?) in der Gegend aufhielt, nur mit Kommissar Zufall gelöst werden kann.

Zu bedenken ist auch:
Die Tat geschah mitte September. Bis eine DNA-Reihenuntersuchung dieser Grössenordung durchgeführt werden kann, vergeht viel Zeit. Sprich: die Erntezeit dürfte längst vorüber gewesen sein, vermutlich konnte bestenfalls während der Erntezeit des Folgejahres die DNA-Reihenuntersuchung durchgeführt werden (.. oder wurde der Zeitpunkt der Reihenutersuchung publiziert..?). Auch wenn meiner Erfahrung nach viele Erntehelfer jedes Jahr am selben Ort arbeiten kommen, gibt es naturgemäss jährlich einen gewissen Personalwechsel. Da kann man dann in den Folgejahren soviele Erntehelfer testen wie man will, wenn der Täter nicht mehr anreist, dann nützt alles nichts.

Der Täter müsste also auch in er Folgesaison (..oder gar 2-3 Jahre später), wieder in der Gegend als Erntehelfter tätig gewesen sein, damit man ihn erwischt hätte. Das wäre ja grobfahrlässig aus der Sicht des Täters, jedes Jahr wieder ins "Tatgebiet" zureisen.

Somit wird er schön brav zuhause die Füsse still halten, der Mord und die Reihenuntersuchung, wird sich ja wohl in diesen Kreisen auch rumgesprochen haben, was den Täter erst recht davon abhalten wird, künftig wieder in die Tatregion zu reisen.

Sofern er sich nichts mehr zu schulden kommen lässt, stehen seine leider Chancen sehr gut, ungestraft davon zu kommen...

mike_N schrieb:Somit wird er schön brav zuhause die Füsse still halten

mike_N schrieb:Sofern er sich nichts mehr zu schulden kommen lässt, stehen seine leider Chancen sehr gut, ungestraft davon zu kommen...

Das sehe und hoffe ich anders. In der Regel ist es nicht so, dass man in Rumänien sitzen und die Füße stillhalten kann, diese Menschen kommen ja hierher, weil sie in Rumänien kein ausreichendes Einkommen haben.

Gerade darum fände ich es wichtig, bei den Landwirtschaftsbetrieben außerhalb Lampertheims und dennoch im geringen km-Radius nachzufragen, wer sich vielleicht "neu" zur Arbeit im Folgejahr angeboten hat, vielleicht sogar unterhalb des offiziellen Stundenlohns, wenn es dafür ungemeldet bleibt. Hier würde es vor allem auch auf die umliegenden Betriebe ankommen, arbeiten sie fair und regelkonform, sind alle Kräfte gemeldet, dann könnte man hier proaktiv auf die Behörden zugehen.

Ich denke mit der DNA-Spur wird sich der Fall früher oder später lösen lassen.

@mike_N Ich würde dir nur zustimmen, wenn sie nicht seinen DNA-Verwandten gefunden hätten. Dann wäre es wohl wirklich die Suche nach der Nadel im Heuhaufen geworden, selbst wenn sie einen Saisonarbeiter vermutet hätten. Aber ich bin guter Dinge, dass man mit viel Ermittlungsarbeit die Schlinge zuziehen können wird. Zudem sollten die rumänischen Behörden auch ein großes Interesse daran haben, dass so ein Täter nicht bei ihnen frei rumläuft.

Nehmen wir einmal an, der Saisonarbeiter (Täter) hat in Rumänien Kinder. Als rumänischer EU-Staatsangehöriger könnte er unter den entsprechenden Voraussetzungen grundsätzlich Anspruch auf deutsches Kindergeld haben.
Könnte man in einem solchen Fall nicht über die Kindergeldstelle einen Abgleich mit den Zahlungsempfängern bzw. Kindergeldberechtigten aus Rumänien durchführen? Über entsprechende Daten könnte man möglicherweise auch nach Familiennamen oder Wohnorten weiter eingrenzen.

Ich weiß allerdings nicht, ob dieser Ansatz für die Ermittler tatsächlich zielführend wäre bzw. ob ein solcher Datenabgleich überhaupt möglich ist.

Außerdem habe ich keine Vorstellung davon, wie viele Rumänen, Bulgaren, Polen usw. jährlich als Erntehelfer bzw. Saisonarbeiter in Deutschland eingesetzt werden.

mike_N schrieb:Da kann man dann in den Folgejahren soviele Erntehelfer testen wie man will, wenn der Täter nicht mehr anreist, dann nützt alles nichts.

mike_N schrieb:Der Täter müsste also auch in er Folgesaison (..oder gar 2-3 Jahre später), wieder in der Gegend als Erntehelfter tätig gewesen sein, damit man ihn erwischt hätte.

Setzt voraus, dass wieder DNA Abgaben durchgeführt werden. Und diese sind auf freiwilliger Basis. Da schon 1500 DNA Proben entnommen wurde, bewegt sich die Wahrscheinlichkeit in die Richtung, dass auch keine mehr entnommen werden. Da zu bräuchte es von wem auch immer relativ gesicherte Hinweise. Nahe liegend dürften da Hinweis aus Rumänien sein. Bzw. aus der Region in welcher der Träger der abgegebenen DNA Probe lebt.
Ich denke der Täter kann sich in Deutschland relativ sicher fühlen nicht als Täter erkannt zu werden. Die Lösung des Falles liegt bei den rumänischen Behörden. Nur die haben die Möglichkeit über Melde und Geburtenregister den Verwandten der abgegeben DNA Probe ausfindig zu machen.

Sollte das nicht der Fall sein, schliesse ich mich dem an:

mike_N schrieb:Sofern er sich nichts mehr zu schulden kommen lässt, stehen seine leider Chancen sehr gut, ungestraft davon zu kommen...