Mord an Joggerin im Wald bei Lampertheim

nortsyd schrieb:Wenn man männliche Verwandtschaft 2. Grades betrachtet, d.h. alle männliche Nachkommen eines Urgroßvaters, dann sind das, wenn man im Schnitt 3 Nachkommen pro Frau nimmt, was unrealistisch viel ist:
(3 +
3 * 3 +
3 * 3 * 3 +
3 * 3 * 3 * 3 ) / 2

Also 60.

Wenn man nur 2 Kinder annimmt - realistischer, aber immer nochzu hoch, Fertilitätsrate in RO ist aktuell 1,39 - dann sind es
(2 +
2 * 2 +
2 * 2 * 2 +
2 * 2 * 2 * 2 ) / 2

Das wären es nur 15 zu untersuchende Männer.
Beide Mengen wären machbar, wenn man in DE z.B. 1.300 Leute untersucht hat.

Würde viel eher ein Problem mit der Umsetzung sehen. Die Ermitlungen müssen ja in Rumänien durchgeführt werden, bzw auch in Nachbarländern sofern die Verwandtschaft verstreut ist. Und zwar sowohl das Erfassen des Stammbaums, aber auch die DNA-Unteruschungen. Das wird kompliziert in der Handhabe für die deutsche Soko.

Richtig, also wie von mir vermutet von hunderten sind wir da weit entfernt, finde es ehrlich gesagt fast peinlich in die Sendung zu gehen und diese paar Dutzend Personen nicht ausfindig zu machen. Selbst wenn man in Rumänien ermitteln muss, bei Mord werden die ziemlich sicher auch behilflich sein.

@Loveme100
Das kann natürlich auch sein...aber immerhin hat der Verwandte freiwillig eine Speichelprobe abgegeben. Das spräche eher dafür, dass er denjenigen mit der Täter-DNA nicht kennt. Bzw. zumindest nichts von der Tat gewusst hat und den Anderen reingeritten hat. Andererseits: Wie wahrscheinlich ist es, dass der Täter NICHT zu den Saisonarbeitern gehört?!

FrauGockel schrieb:Wie wahrscheinlich ist es, dass der Täter NICHT zu den Saisonarbeitern gehört?!

Das wurde durch den Kommissar im Filmfall doch deutlich gemacht, der auch rumänischer Abstammung war. Viele Deutschstämmige aus dem Banat sind schon vor Jahrzehnten nach Deutschland übergesiedelt.

Wenn jemand, der hier lebt, Vorfahren aus Rumänien hat, kann er doch in irgendeiner Weise mit Menschen verwandt sein, die heute noch dort leben und hier als Saisonarbeiter arbeiten.

Ist natürlich schon ein großer Zufall, dass ein Rumäne sich temporär in Deutschland aufhält und ein ihm unbekannter entfernter Verwandter hier gerade einen Mord verübt.

nortsyd schrieb:Wenn man männliche Verwandtschaft 2. Grades betrachtet, d.h. alle männliche Nachkommen eines Urgroßvaters, dann sind das, wenn man im Schnitt 3 Nachkommen pro Frau nimmt, was unrealistisch viel ist:
(3 +
3 * 3 +
3 * 3 * 3 +
3 * 3 * 3 * 3 ) / 2

Also 60.

Wenn man nur 2 Kinder annimmt - realistischer, aber immer nochzu hoch, Fertilitätsrate in RO ist aktuell 1,39 - dann sind es
(2 +
2 * 2 +
2 * 2 * 2 +
2 * 2 * 2 * 2 ) / 2

Ich glaube, die Rechnung ist ein bisschen zu simpel gedacht.

Zum einen sagt die Y-DNA ja erstmal nur, dass der unbekannte Täter väterlicherseits mit dem untersuchten Rumänen verwandt ist. Welchen Verwandtschaftsgrad die beiden haben, weiß man damit ja nicht automatisch. Das können vielleicht 2., 3. oder 4. Grad sein, aber eben auch ein deutlich weiter zurückliegender gemeinsamer Vorfahre.

Und dann wird mir der Stammbaum in der Rechnung etwas zu schön linear dargestellt. Wenn man z.B. beim gemeinsamen Ur-Ur-Großvater landet, hat der ja nicht nur die eine Linie, die wir gerade verfolgen. Der könnte genauso gut fünf Brüder gehabt haben, die ebenfalls Söhne hatten, deren Söhne wiederum Söhne hatten usw. Dann wird aus dem kleinen Stammbaum schnell ein ziemlich großes Geflecht.

Und dann kommt für mich noch das viel größere praktische Problem: Wer kennt schon seinen kompletten Stammbaum? Uneheliche Kinder, außereheliche Beziehungen, Kinder aus früheren Beziehungen, Familienzweige ohne Kontakt, Namensänderungen usw. können dazu führen, dass der biologische Stammbaum erheblich größer ist als der, den die Familie überhaupt kennt.

Gerade bei Y-DNA finde ich das spannend, weil der biologische und der „bekannte“ Stammbaum eben nicht zwangsläufig identisch sein müssen. Irgendwo vor drei oder vier Generationen kann ein Mann einen Sohn gehabt haben, von dessen Existenz heute niemand mehr weiß – und dessen männliche Nachkommen trotzdem genau in die gesuchte Y-Linie gehören.

Deshalb würde ich mich bei den 15 bzw. 60 Männern nicht so weit aus dem Fenster lehnen. Das kann am Ende durchaus eine überschaubare Zahl werden, aber dafür müsste man erstmal wissen, wie weit der gemeinsame Vorfahre zurückliegt und wie groß dessen gesamte männliche Nachkommenschaft tatsächlich ist. Es könnten eben auch deutlich mehr sein.

Die Spur finde ich deshalb ziemlich vielversprechend – aber die Rechnung ist mir ehrlich gesagt etwas zu sehr „Stammbaum auf dem Reißbrett“.

Krawalllbruder schrieb:

nortsyd schrieb:Wenn man männliche Verwandtschaft 2. Grades betrachtet, d.h. alle männliche Nachkommen eines Urgroßvaters, dann sind das, wenn man im Schnitt 3 Nachkommen pro Frau nimmt, was unrealistisch viel ist:
(3 +
3 * 3 +
3 * 3 * 3 +
3 * 3 * 3 * 3 ) / 2

Also 60.

Wenn man nur 2 Kinder annimmt - realistischer, aber immer nochzu hoch, Fertilitätsrate in RO ist aktuell 1,39 - dann sind es
(2 +
2 * 2 +
2 * 2 * 2 +
2 * 2 * 2 * 2 ) / 2

Das wären es nur 15 zu untersuchende Männer.
Beide Mengen wären machbar, wenn man in DE z.B. 1.300 Leute untersucht hat.

Würde viel eher ein Problem mit der Umsetzung sehen. Die Ermitlungen müssen ja in Rumänien durchgeführt werden, bzw auch in Nachbarländern sofern die Verwandtschaft verstreut ist. Und zwar sowohl das Erfassen des Stammbaums, aber auch die DNA-Unteruschungen. Das wird kompliziert in der Handhabe für die deutsche Soko.

Richtig, also wie von mir vermutet von hunderten sind wir da weit entfernt, finde es ehrlich gesagt fast peinlich in die Sendung zu gehen und diese paar Dutzend Personen nicht ausfindig zu machen. Selbst wenn man in Rumänien ermitteln muss, bei Mord werden die ziemlich sicher auch behilflich sein

Wenn Du das peinlich findest stellst Du Dir das glaube ich etwas zu simpel vor.

Ich denke der Verwandtschaftsgrad im vorliegenden Fall ist viel weitläufiger als nur 3. Grades oder so. Man kann heutzutage anhand der DNA-Unterschiede sehr genau feststellen, ob es ein Verwandtschaftsgrad 1., 2. oder auch noch 3 Grades ist. Denn ob es ca. 50% oder ca. 25% Gemeinsamkeiten gibt, lässt sich noch relativ gut nachvollziehen.

Aber mit jedem weiteren Grad verschwimmt das Ganze zunehmend. Denn das Problem ist: Ein Vater hat 50% der Gene von seinem Vater und 50% der Gene von seiner Mutter geerbt. Und er selbst gibt natürlich auch immer genau 50% seiner Gene an jedes seiner Kinder weiter. Aber: Welche Gene er davon an seine Kinder weitergibt ist Zufall. An das eine Kind kann er z.B. 30% der väterlichen Gene und 20% der mütterlichen Gene weitergeben. Beim anderen Kind ist es vielleicht genau umgekehrt, da gibt er z.B. 20% der väterlichen Gene und 30% der mütterlichen Gene weiter. Daher verschwimmt das ganze mit zunehmender Verwandtschaft immer weiter. Man sieht dann zwar noch zweifelsohne, dass es eine Gemeinsamkeit gibt und man kann sogar recht genau bestimmen, zu viel Prozent diese Gemeinsamkeit besteht. Aber ob dies nun 5. oder 7. Grad lässt sich einfach nicht mehr bestimmen, weil es wie gesagt immer Zufall ist wie viele väterliche und wie viele mütterlich Gene der Vater an sein konkretes Kind weitergibt.

Daher denke ich es handelt sich schon eher um eine entferntere Verwandtschaft und dann kann der Stammbaum, aus Gründen die hier schon genannt wurden, schnell explodieren und recht undurchsichtig werden. Daran ist also nichts peinlich.

StefanXXX schrieb:Man kann heutzutage anhand der DNA-Unterschiede sehr genau feststellen, ob es ein Verwandtschaftsgrad 1., 2. oder auch noch 3 Grades ist. Denn ob es ca. 50% oder ca. 25% Gemeinsamkeiten gibt, lässt sich noch relativ gut nachvollziehen.

Bei den 50 % → 25 % → 12,5 % wäre ich allerdings vorsichtig. Diese Rechnung bezieht sich auf die normale, von beiden Eltern vererbte DNA und lässt sich so nicht auf das Y-Chromosom übertragen. Das Y wird praktisch väterlicherseits von Generation zu Generation weitergegeben. Deshalb kann ein gemeinsames Y-Profil auch auf einen deutlich weiter zurückliegenden gemeinsamen männlichen Vorfahren hindeuten.

Dasdeeeeniz schrieb:Bei den 50 % → 25 % → 12,5 % wäre ich allerdings vorsichtig. Diese Rechnung bezieht sich auf die normale, von beiden Eltern vererbte DNA und lässt sich so nicht auf das Y-Chromosom übertragen. Das Y wird praktisch väterlicherseits von Generation zu Generation weitergegeben. Deshalb kann ein gemeinsames Y-Profil auch auf einen deutlich weiter zurückliegenden gemeinsamen männlichen Vorfahren hindeuten.

Ja aber darum gehts ja nicht. Anhand des Y-Chromosoms ist es sowieso unmöglich den Verwandtschaftsgrad seriös abzuschätzen, da dieses wie Du selbst sagst immer (fast, wegen Mutationen) zu 100% weitergegeben wird. Das Y-Chromosom eines Verwandten 10. Grades stimmt noch fast genauso gut überein wie das Y-Chromosom eines Verwandten 3. Grades.

Wie entfernt die beiden verwandt sind, sieht man daher nicht am Y-Chromosom, das spielt dabei keine Rolle. Da greift die Logik, die ich oben beschrieben habe. Und entgegen manchem Volksglauben gibt der Vater halt nicht genau 25% seiner väterlichen und 25% seiner mütterlichen Gene weiter.

@StefanXXX

Ja richtig. Ich glaube, ich hatte dich falsch verstanden. Ich dachte, damit

StefanXXX schrieb:Man kann heutzutage anhand der DNA-Unterschiede sehr genau feststellen, ob es ein Verwandtschaftsgrad 1., 2. oder auch noch 3 Grades ist. Denn ob es ca. 50% oder ca. 25% Gemeinsamkeiten gibt, lässt sich noch relativ gut nachvollziehen.

meinst du auch das Y-Chromosom.

Dass man bei autosomaler DNA anhand des gemeinsamen DNA-Anteils relativ gut auf nähere Verwandtschaftsgrade schließen kann, ist natürlich nochmal etwas anderes. Bei der hier diskutierten Y-DNA hatte ich deinen Satz entsprechend falsch eingeordnet.

Dann sind wir beim eigentlichen Punkt, glaube ich, uns einig.

Dasdeeeeniz schrieb:Ja richtig. Ich glaube, ich hatte dich falsch verstanden. Ich dachte, damit

StefanXXX schrieb:Man kann heutzutage anhand der DNA-Unterschiede sehr genau feststellen, ob es ein Verwandtschaftsgrad 1., 2. oder auch noch 3 Grades ist. Denn ob es ca. 50% oder ca. 25% Gemeinsamkeiten gibt, lässt sich noch relativ gut nachvollziehen.

meinst du auch das Y-Chromosom.

Dass man bei autosomaler DNA anhand des gemeinsamen DNA-Anteils relativ gut auf nähere Verwandtschaftsgrade schließen kann, ist natürlich nochmal etwas anderes. Bei der hier diskutierten Y-DNA hatte ich deinen Satz entsprechend falsch eingeordnet.

Dann sind wir beim eigentlichen Punkt, glaube ich, uns einig.

Ja danke, denke auch wir sind uns einig. Und zusätzlich zu der Unsicherheit überhaupt den exakten Verwandtschaftsgrad bestimmen zu können (der in diesem Fall mit ziemlicher Sicherheit deutlich höher als nur 3. Grades sein dürfte) kommt dann noch der Beitrag von Dir dazu, dass mit jedem weiteren Verwandtschaftsgrad der Stammbaum zunehmend explodiert und ungewiss wird. Ich denke da ergänzen sich unsere Beiträge ganz gut und es wird klar, dass das eben nicht so einfach ist wie sich das manche offenbar vorstellen.

Und weil das so ist denke ich das die von der Komissarin gestellten Fragen am Schluss eher zu einem Ermittlungsansatz führen könnten. Wer ist kurz nach der Tat plötzlich abgereist, hat sich auffällig verhalten oder ist einfach verschwunden. Vielleicht kommen da Hinweise.

@sallomaeander
Genau das meine ich: Es geht um die Wahrscheinlichkeit!

nortsyd schrieb:Wenn man nur 2 Kinder annimmt - realistischer, aber immer nochzu hoch, Fertilitätsrate in RO ist aktuell 1,39 - dann sind es
(2 +
2 * 2 +
2 * 2 * 2 +
2 * 2 * 2 * 2 ) / 2

Ich hab dazu interessehalber auch mal etwas gegoogelt. Eine Fertilitätsrate von 2 anzunehmen ist keinesfalls zu hoch, sondern eher zu niedrig als Schnitt über 4 oder 5 Generationen hinweg. Ja, aktuell liegt sie bei 1,39. Aber 1980 lag sie laut google immerhin bei 2,4 und 1967 lag sie bei satten 3,66 Kindern. Das lag wohl auch an Besonderheiten unter Ceaucescu in Rumänien, der die Bevölkerung vergrößern wollte und u.a. Verhütungsmittel verbot.

Und jeder, der mal selbst Ahnenforschung betrieben hat weiß, wie schwer es wird über den 3. Grad hinaus zu kommen. Weil die, die man fragen kann (sofern man sie überhaupt alle kennt) dann einfach schon tot sind. Und das wird mit jedem Grad dann exponentiell schwerer und Grad 5 ist dann schon echt heftig. Und auch Ahnenforschungstools können nicht zaubern, wenn in alten Kirchenbüchern und dergleichen nichts mehr steht, dann ist es halt vorbei.

Selbst wenn theoretisch dann nur 50 oder 100 übrig bleiben, kann man sie vielfach einfach nicht ermitteln wenn sie im 4. oder 5. Grad verwandt sind. Und das alles geht wohlwollender Weise auch noch vom einem Stammbaum aus dem Lehrbuch aus, was ziemlich unrealistisch ist wie Dasdeeeniz schon erläutert hat.