Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

duval schrieb:Die Polizei schließt einen externen Täter weiterhin nicht aus, da der Zugang zur Kaserne möglich gewesen wäre.

Zu Einhundert Prozent kann man es natürlich nicht ausschließen, es gibt immer Mittel und Wege, wie hier, der durchgeschnittene Zaun.

Coscoroba schrieb:Wir wissen ja gar nicht, ob die Tötung geplant war.

Die große Preisfrage ist ja dann, was ist das Motiv? Eine geplante Tat setzt doch irgendein Motiv voraus.

Eine Affekttat würde dann für einen "Insider" sprechen, oder?

Kaum zu glauben, dass man damals nichts entdeckt hat. Schlimm auch für seine Familie.

Lindström schrieb:duval schrieb:
Die Polizei schließt einen externen Täter weiterhin nicht aus, da der Zugang zur Kaserne möglich gewesen wäre.

Zu Einhundert Prozent kann man es natürlich nicht ausschließen, es gibt immer Mittel und Wege, wie hier, der durchgeschnittene Zaun.

Ja, die Löcher im Zaun sind sehr mysteriös.Und dann auch noch in räumlicher Nähe zum Tatort. War es dem Täter bekannt, dass die Kellertüre offen stand? Warum hat Norbert Stolz diese bei seinen Rundgängen nicht entdeckt und geschlossen? Der Keller als Teil des Gebäudes müsste auch zu dem von ihm zu kontrollierenden Bereich gehört haben. Ein im Block versteckter Täter hätte bereits viel früher zuschlagen können. Wer dringt aber in eine (wenn auch wohl lausig) bewachte BW-Kaserne so weit ein, um zuerst das Glück u haben, in den Keller eindringen zu können und dann wahrscheinlich (weil Vorschrift) an einer an einer verschlossenen Türe zum Dienstzimmer zu rütteln und mit seinem Plan kläglich zu scheitern? Oder lag der (interne oder externe) Täter so gut versteckt, dass er mitbekam, dass Stolz die Türe nicht abschloss, sondern nur zugezogen hat? Und überhaupt: Was hat es mit dem durchschnittenen Telefonkabel auf sich?
Fragen über Fragen.....

Das waren alles Nachlässigkeiten. Die Löcher waren ja wohl schon länge da, die offene Türe ist mehreren aufgefallen. War wohl interessiert-mich-einen-Kack-Mentalität.

Aber dass ein Täter durch den Zaun und die offene Kellertüre kam glaube ich nicht. Da diese Möglichkeiten nun mal da waren, kann man sie nicht von vornherein ausschließen aber ich glaube da nicht dran. Eher, dass es einer aus der Kompanie oder vielleciht noch aus der Kaserne war. Als Fluchtweg könnten die Löcher natürlich schon genutzt worden sein.

JosephConrad schrieb:Eher, dass es einer aus der Kompanie oder vielleciht noch aus der Kaserne war. Als Fluchtweg könnten die Löcher natürlich schon genutzt worden sein.

Halte ich auch für eine wahrscheinlichere Variante. Außer, es kam geplanter Besuch von außerhalb der Kaserne und beim wieder rausgehen wollen, gab es Ärger an der Ausgangstür. Halte ich aber für nicht übermäßig wahrscheinlich, höchstens für ein auch noch denkbares Szenario. Aber halt nicht das wahrscheinlichste

JosephConrad schrieb:Eher, dass es einer aus der Kompanie oder vielleciht noch aus der Kaserne war. Als Fluchtweg könnten die Löcher natürlich schon genutzt worden sein.

Das Problem bestand seinerzeit darin, dass die offenstehende Kellertür zwar bemerkt wurde, aber anscheinend niemand weiter nachgefragt oder die Situation überprüft hat. Seltsam erscheint auch, dass die Löcher im Zaun anscheinend niemandem aufgefallen sind.

JosephConrad schrieb:...
Eher, dass es einer aus der Kompanie oder vielleciht noch aus der Kaserne war.
...

Gehst Du von einem versteckten Täter mit absolutem Vorsatz, oder von einem Zufallstäter -mit welchem Motiv auch immer- aus?

@Gast_01
Situation eskaliert, weil das Vorgehen ein absoluter Overkill war.

duval schrieb:@Gast_01
Situation eskaliert, weil das Vorgehen ein absoluter Overkill war.

Das passt. Auch zu dem durchschnittenen Telefonkabel.
Aber:
- Wie kam der Täter auf das Gelände? Regulär und hat sich nach Dienstschluss im Block versteckt?
- Kam er durch den Zaun und hat das Glück, dass die Kellertüre offen stand und er den Block betreten konnte?
- War der Block (und die Person Norbert Stolz) überhaupt sein konkretes Ziel?
- Warum hat Norbert Stolz die offene Türe nicht geschlossen? Der Keller gehörte mit Sicherheit zum Kontrollbereich.
- Wusste der Täter, dass die Türe zum Dienstzimmer unverschlossen war, oder hat Stolz ihm geöffnet?

Ich bekomme all diese Puzzleteile nicht zum passen....

@Gast_01
Unterm Strich sieht’s ganz so aus, als ob der Täter das Gelände und die Abläufe ziemlich gut gekannt haben könnte vielleicht sogar Stolz selbst. Aber: Es bleibt trotzdem die Möglichkeit, dass einfach jemand zur falschen Zeit am falschen Ort war und durch Zufall reingekommen ist. Ganz ausschließen lässt sich ein Zufallstäter eben nie.

@duval
Das ist das Problem: Es lässt sich nichts wirklich ausschließen.
Ich hoffe, dass die Untersuchung der Asservate eine DNA-Spur nebst Datenbanktreffer ergibt.

Die offene Kellertüre war eine Aussentüre nach draussen. Diese führte aber in einen ebenfalls verschlossenen Raum. Man stand also nicht gleich im Flur. Dieser Zugang wäre nur möglich gewesen wenn der Täter einen Schlüssel für die innere Türe zum Flur gehabt hätte.

Gast_01 schrieb:Ja, die Löcher im Zaun sind sehr mysteriös.Und dann auch noch in räumlicher Nähe zum Tatort.

Wenn ich mich richtig entsinne, waren die Löcher im Zaun bereits angerostet, so dass diese wohl schon länger vorhanden waren.

Gast_01 schrieb:Wer dringt aber in eine (wenn auch wohl lausig) bewachte BW-Kaserne so weit ein, um zuerst das Glück u haben, in den Keller eindringen zu können und dann wahrscheinlich (weil Vorschrift) an einer an einer verschlossenen Türe zum Dienstzimmer zu rütteln und mit seinem Plan kläglich zu scheitern?

Das lenkt wieder in die Richtung eines Insiders der BW. Ein Außenstehender hätte diese ganzen Parameter nicht einmal im Ansatz gekannt, also die Räumlichkeiten, etc.

Die verschlossene Zimmertüre bei Stolz ist das kleinste Problem, da ich davon ausgehe, dass sich in diesem Zimmer keine Toilette befindet und irgendwann muss man mal austreten und Stolz spätestens dann die Türe öffnet.

Gast_01 schrieb:Was hat es mit dem durchschnittenen Telefonkabel auf sich?
Fragen über Fragen.....

Der Täter wollte sicherlich damit verhindern, dass bei Entdeckung sofort per Telefon Alarm geschlagen wird. Oder er war sich nicht sicher, ob Stolz wirklich tot ist und sich nicht doch noch zum Telefon durchkämpfen konnte.

Thema Toilettengang. Ich halte es für möglich das Norbert dabei die Türe seines Dienstzimmer nur angelehnt hatte. Was sollte schon passieren?! In der Zeit ist der Täter ins Zimmer und hat eventuell schon das Telefonkabel durchschnitten. Als Norbert zurück kam griff er ihn umgehend an. Dieses Szenario ist für mich eher denkbar als das er nachts für irgendwen die Tür geöffnet hat und dann überwältigt wurde.

Ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass ein externer Täter ohne Bezug zur Bundeswehr verantwortlich ist. Derjenige müsste in eine Kaserne eingebrochen sein und somit auf einem ihm unbekannten Terrain unterwegs gewesen sein.

Ein solcher Täter müsste sich in der Kaserne zurechtfinden und das Gebäude, in dem Stolz war, finden - ohne erstmal durch das Kasernengelände zu irren. Das Gebäude mag nah am defekten Zaun gewesen sein, aber trotzdem müsste der Täter in ein ihm unbekanntes Gebiet eindringen, wo er die Regeln nicht kennt und nicht weiß, wer da so rumläuft, wie man sich dort bewegt und wie die Örtlichkeiten so sind. Derjenige konnte auch nicht wissen, dass die Kellertür offen war.

Insofern ein Täter aus dem Bw-Umfeld, mit Phantasie ein Ex-Soldat oder Auftragsmörder. Fände ich aber zu weit hergeholt.

Weber müsste spontan/im Affekt gehandelt haben, weil der wusste, dass er mit Stolz allein im Gebäude ist und somit automatisch zum Haupt-Tatverdächtigen wird. Auch nicht wahrscheinlich…

Insofern tippe ich hier eher auf einen Kameraden aus dem Umfeld von Stolz. Einen, der wusste, dass Stolz Wache hatte, allein ist und sonst keiner in der Nähe ist. Derjenige ist auch durch den Zaun rein, hatte die offene Kellertür vorbereitet gehabt und wusste nichts von Weber oder hat einen Moment zur Tat genutzt, wo Weber nicht stört. Notfalls hätte er den als Mitwisser auch unterbracht.

Der Täter ist IMHO jemand aus dem Umfeld von Stolz, und er wusste, das Stolz Wache hat und das ein guter Zeitpunkt für den Angriff ist.

Volvic schrieb:Insofern tippe ich hier eher auf einen Kameraden aus dem Umfeld von Stolz. Einen, der wusste, dass Stolz Wache hatte, allein ist und sonst keiner in der Nähe ist.

Was ich mich aber frage, nach so einer brutalen Tat muss es doch deutliche Veränderungen des Täters gegeben haben. Psychisch und ggfs. auch körperlich, evtl. Selbstverletzung bei der Tat.

Wie kann man nach so einer brutalen psychopathischen Tat einfach unauffällig weiter leben?

Wenn es eine spontan Tat gewesen sein soll, muss dieser Täter eine extrem kurze "Zündschnur" haben.

in1968 schrieb:Die offene Kellertüre war eine Aussentüre nach draussen. Diese führte aber in einen ebenfalls verschlossenen Raum. Man stand also nicht gleich im Flur. Dieser Zugang wäre nur möglich gewesen wenn der Täter einen Schlüssel für die innere Türe zum Flur gehabt hätte.

Ist das sicher? Damit sind doch die alle Theorien über das Eindringen durch die offene Kellertüre hinfällig! Dann muss man ja sogar die Darstellung im XY-Filmfall als falsch und irreführend bezeichnen.

in1968 schrieb:Thema Toilettengang. Ich halte es für möglich das Norbert dabei die Türe seines Dienstzimmer nur angelehnt hatte. Was sollte schon passieren?! In der Zeit ist der Täter ins Zimmer und hat eventuell schon das Telefonkabel durchschnitten. Als Norbert zurück kam griff er ihn umgehend an. Dieses Szenario ist für mich eher denkbar als das er nachts für irgendwen die Tür geöffnet hat und dann überwältigt wurde.

Das ist ein absolut schlüssiges Szenario. Der Täter war bereits innerhalb des Blocks in räumlicher Nähe zur Dienststube versteckt, z.B. am Kellerabsatz. Dort konnte er ohne Angst vor Entdeckung bleiben, da er aufgrund seiner Kenntnisse der Abläufe wusste, zu welchen Zeiten Stolz seine Rundgänge zu machen hat. Als Stolz dann für einen Toilettengang den kompletten Block durchschreiten musste, nahm der Täter wahr, dass Stolz die Türe nicht hinter sich abschloss und kam aus seinem Versteck. Er betrat die Dienststube, durchschnitt das Telefonkabel und wartete auf die Rückkehr von Stolz und beging dann die geplante Tat. Anschließend flüchtete er durch ein Fenster im Erdgeschoss. Auch dieses spricht gegen das Eindringen per Kellertüre.

Möglicher Knackpunkt: Ist bekannt, wann der Täter Stolz angegriffen hat? Im XY-Filmfall wird der Eindruck erweckt, dass dies beim Ruhen auf der Liege geschah. Dies würde der Theorie vom in der Stube wartenden Täter widersprechen. Ist das etwas zu bekannt?

Gast_01 schrieb:Gehst Du von einem versteckten Täter mit absolutem Vorsatz, oder von einem Zufallstäter -mit welchem Motiv auch immer- aus?

Der Mord war mMn. eher eine spontane Tat, z.B. als jemand mit ihm Nachts in Streit geriet, weil Stolz ihn wg. etwas melden wollte (die Ursache kann schon am Tag passiert sein) und der dann das Messer holte. Oder einer, der ständig ein Messer bei sich trug und dann austickte. Könnte auch auf die Person zutreffen, die zwangsweise im Gebäude war.

Gast_01 schrieb:Ist das sicher? Damit sind doch die alle Theorien über das Eindringen durch die offene Kellertüre hinfällig! Dann muss man ja sogar die Darstellung im XY-Filmfall als falsch und irreführend bezeichnen.

Ob die offene Kellertür tatsächlich einen direkten Zugang ins Gebäude ermöglichte, ist doch weiterhin ungeklärt. Die Polizei geht
davon aus, dass der Täter möglicherweise durch diese Tür ins Gebäude gelangte. Allerdings gibt es keine gesicherten Hinweise, dass dies der einzige oder tatsächliche Zugang war. In den Berichten zufolge führte die Tür zudem nicht direkt in den Flur, sondern in einen weiteren, verschlossenen Raum. Tja, ein unmittelbarer Zugang zum Flur wäre demnach nur mit einem zusätzlichen Schlüssel möglich gewesen und wenn dem so gewesen ist wo kam dieser her?

in1968 schrieb:Ich halte es für möglich das Norbert dabei die Türe seines Dienstzimmer nur angelehnt hatte. Was sollte schon passieren?!

Genau, es war ja nur 'Weber" in der Kaserne. Von einer fremden Person konnte er also nicht ausgehen.

Lindström schrieb:Wenn ich mich richtig entsinne, waren die Löcher im Zaun bereits angerostet, so dass diese wohl schon länger vorhanden waren.

Es kann sich bereits nach wenigen Tagen ein erster Rostansatz zeigen.

@Gast_01
Ja ich hatte Dienst im Nachbarblock. Diese offene Kellertüre führte in ein Raum. Technikraum, Heizingskeller oder wie auch immer. Das ist sicher. Man bräuchte man einen Schlüssel.

Lindström schrieb:Was ich mich aber frage, nach so einer brutalen Tat muss es doch deutliche Veränderungen des Täters gegeben haben. Psychisch und ggfs. auch körperlich, evtl. Selbstverletzung bei der Tat.

Betroffenheit im Kreis der Kameraden wäre nach der Tat sehr verständlich. Da musste sich der Täter nicht verstellen weil seine Veränderungen nicht aufgefallen wären.

Man hätte sie nicht als Täter-Sonderverhalten sondern als normale Reaktion des nahen Umfelds interpretiert.