Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

Ich habe mir mal Gedanken gemacht, warum Weber eine so einnehmende Rolle in dem Xy Film einnimmt. Gefühlt drehen sich doch 30-40% des Films um seine Person. Das ist überdurchschnittlich viel und eher ungewöhnlich.
Mein Gedanke wäre, das die CC Ermittler denken das Weber mehr weiß als er angibt. Evtl. hat er auch im Laufe der Jahre über sein Wissen geredet oder Andeutungen gemacht. Diese Evtl. angesprochene Leute werden nun animiert sich zu melden. Es ist Usus bei Xy, das Mitwisser, Wissende aus 3. Hand usw. mit den Filmen dazu animiert werden sich zu erinnern und sich zu melden.
Ich persönlich distanziere mich aber von allen Schuldzuweisungen gegenüber Weber, das steht mir nicht zu, zu beurteilen ob er in diese Richtung agiert hat. Jedoch hat die Xy Vergangenheit gelehrt wie dort vorgegangen wird.

Shiloh schrieb:@EST
Bist du da völlig sicher, dass im UvD-Raum keine Jalousie war und ist die Jalousie im Filmbeitrag "künstlerische Freiheit"? Ich finde es jetzt nicht gerade unerheblich, ob da eine heruntergelassene Jalousie war oder nicht.

Shiloh schrieb:Nochmal an @EST:
Du hattest doch geschrieben, dass es in dem UvD-Zimmer gar keine Jalousie am Meldefenster gab. Im XY-Filmbeitrag ist in mehreren Szenen (vor und nach dem Mord) das Meldefenster des Raums mit einer heruntergelassenen Jalousie zu sehen. Sollte das eine "künstlerische Freiheit" in der XY-Darstellung gewesen sein? Die EB haben doch garantiert noch damalige Tatortfotos und somit auch Fotos vom Raum in der Ermittlungsakte? Wird sich daran nicht orientiert für einen XY-Filmfall?

Also dass da keine Jalousien am Außenfenster waren kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen, glaube das waren eher Vorhänge zum zuziehen. Was ich aber in meinem vorherigen Beitrag mit "keine Jalousien" meinte war das Meldefenster in den Flur. Da war keine Jalousie und auch kein Vorhang, zumindest erinnere ich mich an keinen (was aber ja nichts heißen muss). Theoretisch hätte also jemand aus dem Flur in den Dienstraum schauen können, also "Weber" wäre es möglich gewesen, den Norbert im Bett liegen zu sehen, denn so stockfinster war der Dienstraum nicht, nur abgedunkelt.

Das sind alles sehr gute Überlegungen. Es scheint, dass ausgerechnet die künstlerische Freiheit, die bei XY möglicherweise in Anspruch genommen wurde, hier für Konfusion sorgt. Wie war es nun wirklich mit der Jalousie?
Nachdem, was hier bereits alles herausgearbeitet wurde, verstärkt sich meine Wahrnehmung immer mehr: Die gezeigte Person Norbert Stolz (zackig, korrekt) verweigert "Weber" die 22 Uhr-Unterschrift aus Gründen, die -so wie sie im Filmfall genannt wurden- banal sind. Ich unterstelle, dass N.S. wusste, dass "Weber" noch seine Unterschrift benötigt. N.S. war nicht im Pyjama oder noch schlimmer, sondern trug den Feldanzug und schlief auch nicht, sondern ruhte. Mal eben aufstehen und unterschreiben wäre nicht nur kein Problem gewesen, sondern seine Pflicht. "Weber" hatte die Holschuld und der korrekte, zackige N.S. daraufhin "Weber" gegenüber die Bringschuld der Unterschrift. Diese Szene der verweigerten Unterschrift habe ich bereits bei der Live-Ausstrahlung als Bruch in der Darstellung wahrgenommen. Was ist da passiert?

rattich schrieb:es wurden ja auch keine Spuren an ihm gefunden

Natürlich kann man Kleidung wechseln, verschwinden lassen und auch duschen.
Nur den Nachweis darüber zu führen, ist im Nachhinein schwierig.

duval schrieb:Natürlich kann man Kleidung wechseln, verschwinden lassen und auch duschen.
Nur den Nachweis darüber zu führen, ist im Nachhinein schwierig.

Allerdings war es zu der Zeit für einen Wehrpflichtigen, der mit einer Disziplinarmaßnahme belegt war, eher unmöglich Kleidung unauffindbar zu wechseln, oder gar zu waschen. Das Zeitfenster bis zur Entdeckung der Tat hätte da niemals gereicht. In den Unterkünften gab es keine Waschmaschinen; Es gab die Wäscherei der Kaserne/des Standortes.

EST schrieb:Also dass da keine Jalousien am Außenfenster waren kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen, glaube das waren eher Vorhänge zum zuziehen. Was ich aber in meinem vorherigen Beitrag mit "keine Jalousien" meinte war das Meldefenster in den Flur. Da war keine Jalousie und auch kein Vorhang, zumindest erinnere ich mich an keinen (was aber ja nichts heißen muss).

Ich hatte doch auch die Jalousie am Meldefenster - wie im XY-Beitrag dargestellt -gemeint

Shiloh schrieb:im Filmbeitrag lässt Norbert Stolz abends, irgendwann zwischen dem Telefonat von "Weber" mit seiner Freundin und dem 22 Uhr Termin die Jalousie am Meldefenster runter ....

In einer späteren Szene, als der OvWa gegen 6:20 im UvD-Zimmer den blutverschmierten Telefonhörer in der Hand hält, ist im Hintergrund wieder die komplett heruntergelassene und geschlossene Jalousie am Meldefenster zu sehen ....

und deswegen gefragt

Shiloh schrieb:@EST Du hattest doch geschrieben, dass es in dem UvD-Zimmer gar keine Jalousie am Meldefenster gab. Im XY-Filmbeitrag ist in mehreren Szenen (vor und nach dem Mord) das Meldefenster des Raums mit einer heruntergelassenen Jalousie zu sehen.

Ich glaube das manches im XY Film auch der Dramaturgie dient. Man sieht zB wie der Täter sich über einen dunklen Flur Richtung UvD Zimmer bewegt. Nach meiner Erinnerung waren die Flure aber auch nachts beleuchtet. Ich kann mich nicht daran erinnern nachts beim Toilettengang über einen dunklen Flur gegangen zu sein. Auch der Raum mit dem Meldefenster war nach meiner Erinnerung auch nachts beleuchtet So stockfinster war das alles nicht. Ich meine mich auch erinnern zu können das der Bereich draussen vorm Haupteingang beleuchtet war. Das könnte zB einer der Gründe sein warum der Täter nicht über diese Türe geflüchtet ist sondern stattdessen ein Fenster gewählt hat das nicht so gut ausgeleuchtet war.

in1968 schrieb:Ich glaube das manches im XY Film auch der Dramaturgie dient. Man sieht zB wie der Täter sich über einen dunklen Flur Richtung UvD Zimmer bewegt.

Das kann auch einen einfachen Grund haben: Man wollte den Schauspieler so wenig wie möglich zeigen, damit die Zuschauer nicht unwillkürlich denken "aha, so hat der Täter also ausgesehen!"

Denn da man ja nichts über das Aussehen des Täters weiß, wäre eine möglichst "neutrale" Darstellung vielleicht sinnvoll.

@brigittsche
Das könnte ein Grund sein.
Jedenfalls war es im Kompaniegebäude nachts nicht dunkel. Draussen vor der Haupteingangstüre waren in der Überdachung Halogenleuchten eingebaut. Das war ganz nett hell. Darüber wäre ich als Täter auch ungern geflüchtet. Umso weiter man vom Haupteingang weg kam desto dunkler wurde es... Wenn man mal von ein paar funzeligen Gehweglaternen absieht.

Mir geht der Gedanke nicht aus dem Kopf, dass viele Kasernengebäude einem gleichen oder ähnlichen Baumuster folgen.

Der Typus, der in Köln eine Rolle spielte, ist mir jetzt nicht so vertraut, aber Zweckbauten wie Kasernen, Schulen usw. einer bestimmten Epoche sind ja oft nach einheitlichen Plänen und Vorgaben gebaut.

"Kennt man ein Gebäude, kennt man alle".

Insofern wäre ja keine Ortskenntnis hinsichtlich des konkreten Tatorts vonnöten gewesen, sondern die Kenntnis eines baugleichen Gebäudes anderswo.

Also entweder anderer Kompaniegebäude des selben Standortes, oder aber einer baugleichen Anlage irgendwo anders.

Man müsste wissen, wo es weitere Kasernengebäude gab, die genauso zugeschnitten waren. Von da könnte der Täter auch wissen, wie es im Gebäude aussehen würde.

sallomaeander schrieb:Man müsste wissen, wo es weitere Kasernengebäude gab, die genauso zugeschnitten waren. Von da könnte der Täter auch wissen, wie es im Gebäude aussehen würde.

Aber wo wäre dann das Motiv in diesem Fall? Angenommen ein Täter hat eine gewisse Grundkenntnis über den Schnitt von baugleichen Kasernen … dann wäre Norbert ja das Zufallsopfer eines externen Täters, der worauf genau aus war? Wirklich “nur” einen Mord (bitte entschuldigt)

Oder meinst du, es handelt sich dann um eine Beziehungstat, wobei unser Täter rein zufällig Kenntnisse über den Grundriss von Norberts Kaserne hatte?

Vielleicht kannst du mir da helfen, für mich ist die Theorie noch nicht ganz rund.

bei mir kommen gerade so einige erinnerungen von damals zurück. das stimmte, auf den gängen war auch in meinen kasernen nacht so eine funselbeleuchtung und das vordach der eingangstüre war beleuchtet. sogar recht hell, damit der uvd im spiegel sehen konnte wer davorstand.
und ich gebe euch recht, das könnte der grund gewesen sein (nach dem ich so lange gesucht habe) warum der täter einen vermeintlich unsinnigen fluchtweg gewählt hat. in meiner erinnerung hatte das grosse aussenfenster des uvd einen vorhang, das meldefenster war ohne sichtschutz. eigentlich war der arme uvd darin wie auf einem präsentierteller.
wenn jetzt weiterhin stimmt, dass die offene kellertüre nur zu einem raum führte, der von aussen erreichbar, aber keine verbindung zum inneren gebäude hatte, frage ich mich gerade, ob das unsere bisherigen betrachtungen völlig über den haufen wirft.

das würde m.e. bedeuten, dass sich unser täter bereits den ganzen tag unerkannt in der kaserne aufgehalten hat und soweit analytisch geplant hat, zur flucht nicht den vordereingang zu benutzen, also auch im moment maximalen adrenalinausstosses klar und strukturiert denken konnte.
ein täter der einen knapp 1,90m mann angreifen und überwältigen konnte, und folglich bedingungslosen vernichtungswillen an den tag gelegt hat. also jemand, der wie ein sniper stundenlang regungslos in der deckung liegt und auf den moment wartet, wo sein opfer auftaucht.
bisher waren die 9+2 stiche für mich ausdruck von unfähigkeit, was aber wenn der täter nicht den herzbeutel treffen wollte sondern wollte, dass die lunge von ns kollabierte. dann erstickt das opfer qualvoll. hat der täter deshalb das telefonkabel durchgeschnitten und wollte er ns sadistisch beim sterben zusehen?

in1968 schrieb:Ich meine mich auch erinnern zu können das der Bereich draussen vorm Haupteingang beleuchtet war. Das könnte zB einer der Gründe sein warum der Täter nicht über diese Türe geflüchtet ist sondern stattdessen ein Fenster gewählt hat das nicht so gut ausgeleuchtet war.

Sehr guter Punkt. Das stimmt, vor der Tür brannte bei uns auch Licht, der GvD musste ja erkennen können, wer da klingelte und draussen stand.

pannettone schrieb:also jemand, der wie ein sniper stundenlang regungslos in der deckung liegt und auf den moment wartet, wo sein opfer auftaucht.

In diesem Szenario käme dann wieder das Türgeräusch, von dem Weber berichtete, ins Spiel.
Jetzt hätte ein Täter, der in einer Stube unerkannt wartete vermutlich sowieso sein Zimmer dort gehabt, dann wäre es mit etwas Glück niemandem aufgefallen, dass er die Kaserne nicht ins Wochenende verließ. Denn in jedem anderen Fall hätte er ja am GvD (welcher Schicht auch immer) vorbei gemusst, das wäre Risiko gewesen, dass sich daran erinnert wird. Ein Soldat, der eh dort sein Zimmer hat, hätte doch auch am WE in der Stube verbringen können, da wär ja nix passiert, wenn er erwischt wird.
Sich als "Fremder" zu verstecken, wäre zumindest höheres Risiko, denn auch bei geringer Wahrscheinlichkeit hätte immer plötzlich jemand unverhofft auftauchen können. Was vergessen, muss noch was aus der Stube abholen oder so. Kam alles vor.

sallomaeander schrieb:Der Typus, der in Köln eine Rolle spielte, ist mir jetzt nicht so vertraut, aber Zweckbauten wie Kasernen, Schulen usw. einer bestimmten Epoche sind ja oft nach einheitlichen Plänen und Vorgaben gebaut.

Das kann man sich gut vorstellen.

Aber irgendwie scheint mir das Risiko doch zu groß, sich nur darauf zu verlassen, dass man mal in einer anderen Kaserne war "Weil die ja eh alle gleich sind!"

Es kann immer mal irgendetwas umgebaut worden sein, und dann ist da plötzlich eine verschlossene Zwischentür, wo ursprünglich keine war. Oder eine Sichtfenster ist größer als man dachte, oder, oder... Oder es stellt sich heraus, dass das Gebäude zwar von außen gleich aussieht, aber im Inneren dann doch eine andere Raumaufteilung hat, weil zumindest ein Teil für die Bedürfnisse einer bestimmten Einheit passend gebaut wurde.

Daher würde ich eher denken, dass der Täter vielleicht gewisse Grundkenntnisse aus einem ähnlichen Gebäude hatte, oder vielleicht auch die Planung anhand von einem anderen Gebäude angestellt hat, aber dass er doch schon mindestens einmal am Tatort war und sich das im Original angeschaut hat.

Eine andere Frage wäre natürlich, ob der Täter vielleicht Pläne von den Gebäude hatte. Ich weiß nicht, wie geheim die Baupläne von einfachen Mannschaftsgebäuden (!) so waren (also nicht z. B. Raketenstellungen). Oder ob z. B. ein Handwerker, der da irgendwas machen sollte, sie in die Hand bekam.

So ungemein geheim wird das vermutlich alleine schon deshalb nicht gewesen sein, weil da doch Jahr für Jahr neue Wehrpflichtige kamen und das gesehen haben.

Sieht man ja schon hier in der Diskussion, wo sich Ehemalige noch nach vielen Jahren ganz gut erinnern können. Da macht es wenig Sinn, über die Raumaufteilung der Bereiche ein Geheimnis zu machen, die doch eh jeder zu sehen kriegt.

abberline schrieb:Denn in jedem anderen Fall hätte er ja am GvD (welcher Schicht auch immer) vorbei gemusst, das wäre Risiko gewesen, dass sich daran erinnert wird.

aber ein soldat in uniform fällt niemandem auf, die gehen völlig unkontrolliert und unbeachtet ein und aus. gleiches gibt für handwerker (fremde textilfaser)

@pannettone
Ein fremder Soldat in Uniform geht nicht unbemerkt am Freitag Morgen am GvD und UvD vorbei. Auch kein Handwerker.

pannettone schrieb:wenn jetzt weiterhin stimmt, dass die offene kellertüre nur zu einem raum führte, der von aussen erreichbar, aber keine verbindung zum inneren gebäude hatte, frage ich mich gerade, ob das unsere bisherigen betrachtungen völlig über den haufen wirft.

Nein. Wenn es überhaupt keine Verbindung vom Keller ins übrige Gebäude gegeben hätte, wäre die offene Kelleraußentür ohne Relevanz und allenfalls am Rande erwähnt worden.

Weiter: Der Täter floh vermutlich durch das Fenster, weil er nicht identifiziert werden wollte. Dieser Wunsch trifft auf alle Täter zu, jedoch umso mehr auf jemanden, der im Umfeld der Kaserne zu erwarten war, deutlich weniger auf einen völlig Fremden, der allein schon deshalb einen Vorteil hätte, selbst wenn er gesehen worden wäre, womöglich nicht identifiziert hätte werden können.

Deshalb glaube ich, dass NSt und der Täter sich kannten. Einige wussten von dem Dienst Norberts, aber wessen Gefühle gingen so weit, dass er sich deswegen, womöglich mit Messer und Tatvorsatz, in die Kaserne begab - oder gar seit Freitag Mittag dort ausharrte?

sören42 schrieb:Deshalb glaube ich, dass NSt und der Täter sich kannten. Einige wussten von dem Dienst Norberts,.......

Die diensttuenden GvDs stehen am schwarzen Brett, inwieweit das mit dem Tauschen vermerkt wurde, wissen wir nicht. Für Kompanieangehörige ist es also kein Geheimnis, wann die Tauschabsprache genau gemacht wurde wissen wir auch nicht, der Spieß und das Geschäftszimmer wussten es natürlich, ob der Dienstplan am schwarzen Brett geändert wurde, wissen wir nicht, wenn nicht, hätten ganz wenige von Norberts Anwesenheit gewusst.

Und außerdem, wer hat denn, als W15er den GvD Plan genau gelesen?
Steht mein Name irgendwo? Nee, dann ist ja gut, weitermachen. Wer wo Dienst hatte, war eigentlich nicht merkenswert.

Für zivile Bekannte war es eventuell schon völlig unbekannt, denn wir wissen es nicht, wem Norbert, außer seiner Familie, von dem Dienst erzählt hat.

Wenn es keiner wissen konnte,wäre