Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

alex32 schrieb:Eure Theorie mit dem Inside-Job hat Schwächen. Alle Soldaten waren damals namentlich bekannt. Wieso wurde der Täter bis heute nicht gefasst mittels DNA und anderer Spuren etc...???? Ein fremder Täter hatte bessere Karten, bis zum heutigen Tag davonzukommen!

Ganz im Gegenteil. Ich halte es für fast ausgeschlossen, dass sich jemand, der keinen Bezug zur Bundeswehr hat und auch nie hatte, illegal in eine Kaserne hineingetraut hat.

Er wäre dort auf einem Terrain gewesen, dass er in mehrfacher Hinsicht nicht kannte und nicht kontrollieren konnte.

Derjenige hätte sich in der Liegenschaft nicht ausgekannt und er würde die „Spielregeln“ und Gepflogenheiten, die in einer Kaserne herrschen, nicht kennen. Er wäre illegal dort und das ist in einer Kaserne etwas anderes als auf einem Supermarkt-Parkplatz, den man nach Ladenschluss nicht betreten darf.

Eine Kaserne wird von bewaffneten Wachen bestreift und im Sommer 1989 war die Grenze zur DDR noch nicht offen, es gab noch den „Kalten Krieg“. Die RAF war noch aktiv.

In dieser Gemengelage in eine Kaserne einzudringen war nicht damit getan, durch den defekten Zaun zu schlüpfen. Ja, praktisch gesehen zwar schon, aber das wäre ein völlig unkalkulierbares Unterfangen gewesen für jemanden, der keinen Bw-Hintergrund hat und somit nicht einschätzen kann, wo und wie er sich dort bewegen muss.

Deswegen halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass der Täter „bundeswehrerfahren“ war. Das muss nicht zwingend ein unmittelbarer Kamerad von Norbert gewesen sein, er könnte auch ein früherer Wehrdienstleistender sein oder in einer anderen Kaserne stationiert gewesen sein.

Ich glaube aber nicht, dass sich da jemand hineingetraut hat, der nicht weiß, was in einer oder in dieser Kaserne los ist.

Einen Psycho-Täter interessiert es nicht, ob er das Terrain kennt oder nicht. Wenn er einen spektakulären Mord an einem aussergewöhnlichen Ort begehen wollte, dann war das doch perfekt für ihn. Löcher im Zaun, offene Kellertür, vermutlich offene Tür zum UVD-Zimmer und ein schlafender Stolz. Noch besser konnte es gar nicht kommen für den Täter!

Außerdem fällt es uns Normalos schwer, sich in die kranke Psyche eines Messermörders hineinzuversetzen. Freddy-Krüger-Killer Gonzalez ist vor 20 Jahren in London einfach durch offene Haustüren gestürmt und hat die Bewohner erstochen. Das in London Millionen Leute leben und er gefasst werden könnte, war ihm total egal in seinem Wahn! Diese Leute leben in ihrer eigenen Welt und schrecken auch vor einer schlecht bewachten BW-Kaserne sicher nicht zurück!

alex32 schrieb:Das in London Millionen Leute leben und er gefasst werden könnte, war ihm total egal in seinem Wahn!

Dem Mörder von Norbert scheint es ja aber eben nicht egal gewesen zu sein, ob er gefasst wird. Dagegen spricht schon mal das durchgeschnittene Telefonkabel.

Volvic schrieb:Das muss nicht zwingend ein unmittelbarer Kamerad von Norbert gewesen sein, er könnte auch ein früherer Wehrdienstleistender sein oder in einer anderen Kaserne stationiert gewesen sein.

Großartiger Post, Volvic! Ich unterschreibe jedes einzige Wort. Dieses Zitat hier habe ich herausgegriffen, weil es ein zentrales Problem der ganzen Diskussion hier anspricht: Viele unterscheiden hier nämlich immer nur nach "Interne" einerseits und "Externe" andererseits, wobei als "Interne" nur die angesehen werden, die ihren Dienst zur gleichen Zeit und in der gleichen Kaserne verrichtet haben, während als Externe nur die angesehen werden, die keinerlei Berührung mit der Bundeswehr haben oder jemals hatten.

Dabei ist die interessanteste Gruppe die, die gewissermaßen dazwischen liegt: Männer, die zwar Erfahrungen mit und bei der Bundeswehr gesammelt haben - aber eben zu einer anderen Zeit und/oder einem anderen Ort. Und diese Gruppe ist riesig! (Bekanntermaßen bestand Wehrpflicht und die Bundeswehr hatte damals noch rund eine halbe Million Soldaten). Diese Männer hatten einerseits das Wissen, dass es ihnen erlaubte, relativ gefahrlos in eine Kaserne einzudringen und die dortigen Gegebenheiten zu ihrem Vorteil auszunutzen, waren aber anderseits weit genug weg, räumlich und sozial, um nicht sofort in Verdacht zu geraten.

Ich persönlich glaube, dass der Täter genau aus dieser Gruppe kommt. Und eng zusammenhängend glaube ich auch, dass das Motiv für die Tat nichts mit der Kaserne, dem Soldatsein oder dem Dienstbetrieb zu tun hat, sondern ein ganz "normales" Mordmotiv aus dem Zivilleben war. Ich glaube auch, dass es - wie bei nahezu allen Morden - eine Vorbeziehung zwischen Täter und Opfer gab, und dass auch diese Vorbeziehung im zivilen Leben "spielte", nicht in der Kaserne.

Für die Aufklärung der Tat verheißt meine Theorie natürlich nichts Gutes, denn wie soll man jetzt noch auf diesen Täter kommen? Das wäre nur möglich, wenn seine Fingerabdrücke und DNA aus irgendwelchen Gründen in den einschlägigen Datenbanken gelangt wären.

Der_Schwabe schrieb:Dem Mörder von Norbert scheint es ja aber eben nicht egal gewesen zu sein, ob er gefasst wird. Dagegen spricht schon mal das durchgeschnittene Telefonkabel.

Nicht nur das. Er scheint es ja auch sehr eilig gehabt zu haben, durch das Fenster zu entkommen. Wenn man den XY-Beitrag als exakten Maßstab nehmen will. Vielleicht ja auch gerade deshalb, weil ihm die Anwesenheit von Weber bewusst war. Wie fast alles, ist aber leider auch das Spekulation.

Volvic schrieb:... Ich glaube aber nicht, dass sich da jemand hineingetraut hat, der nicht weiß, was in einer oder in dieser Kaserne los ist.

Ja, die Streife ist bewaffnet und könnte scharf schiessen. Es galt immer die Order "zuerst ein gezielter Schuss (aufs Herz) und dann drei Warnschüsse in die Luft"...

Mir persönlich kommen bei dem Fall einige Sachen seltsam vor.

Zum einen, dass Schütze Weber nicht auch Opfer wurde. Also war er entweder

- nicht da, oder
- der Täter wusste nicht, dass er noch im Block ist, oder
- der Täter hat nachgesehen, und sah, dass er im Tiefschlaf war und hat ihn verschont

Zum anderen die Sache mit dem Fenster. Wie kam der Täter zu dem Fenster? Dem Thema hier entnommen, handelte es sich ja um das Geschäftszimmer o.ä., wo auch der GvD keinen Schlüssel zu hätte (?). Wäre das also nicht abgeschlossen, hätte Stolz das dann gemeldet, oder nicht? Also gehe ich von aus, das Zimmer, und damit der Weg zu dem Fenster, waren eigentlich verschlossen. Und wenn Stolz dazu auch keine Schlüssel gehabt hat, wie ging die Tür dann auf? Somit kommt für mich nur jemand mit Schlüssel in Frage, der die "Flucht" über das Fenster als falsche Spur gelegt hat. Es ist ja allgemein wenig bekannt seitens der Polizei, auch nicht ob noch andere Spuren ausserhalb vom Fenster weg führen.

Der Film von XY zeigt ja, dass er an dem Tag zuvor bei einer anderen Einheit eingesetzt wurde. Eventuell hat er da wars mitbekommen, was er nicht mitbekommen sollte. U.U. denke ich auch an den Streisand-Effekt. Jemand wollte mit ihm über etwas reden, was er gesehen haben soll aber gar nicht hat, und dann durch das Gespräch erst, das melden wollte und damit in den Tod lief. Hätte er was während des Dienstes am Tag zuvor gesehen, hätte er das ja sicherlich dann auch gemeldet.

Volvic schrieb:Eine Kaserne wird von bewaffneten Wachen bestreift und im Sommer 1989 war die Grenze zur DDR noch nicht offen, es gab noch den „Kalten Krieg“. Die RAF war noch aktiv.

Diese Schilder sind nicht zu übersehen und da geht kein Fremder durch ein Loch im Zaun, sei es auch noch so groß.






Wikipedia: Schusswaffengebrauch

out_sider schrieb:Zum einen, dass Schütze Weber nicht auch Opfer wurde. Also war er entweder

- nicht da, oder
- der Täter wusste nicht, dass er noch im Block ist, oder
- der Täter hat nachgesehen, und sah, dass er im Tiefschlaf war und hat ihn verschont

Ehrlich gesagt, verstehe ich diese Überlegung nicht: Warum sollte denn jemand, der Norbert Stolz umbringen wollte, automatisch auch irgendeinen Unbeteiligten umbringen wollen, nur weil der zufällig im gleichen Gebäude war? Das ergibt doch keinen Sinn. Im Gegenteil: Für den Mörder von Norbert Stolz ergibt es sehr viel Sinn, "Weber" unbehelligt zu lassen (wenn er denn überhaupt von dessen Anwesenheit wusste). Jede zusätzliche Tat verzögert die Flucht und erschafft eine Menge Spuren. Warum sollte ein Täter das tun?

Ein Doppelmord hätte ja nur einen gewissen Sinn, wenn das Motiv des Täters allgemeiner "Soldatenhass" gewesen wäre. Aber so ein Täter würde es dann wiederum kaum bei 2 Opfern belassen, sondern sich eine Gelegenheit suchen, bei der er mehr Soldaten "erwischen" könnte.

Coscoroba schrieb:Jede zusätzliche Tat verzögert die Flucht und erschafft eine Menge Spuren. Warum sollte ein Täter das tun?

Der Täter hätte dann Weber eventuell beseitigt oder zumindest versucht zu beseitigen, wenn Weber während der Tat an Norbert Stolz zufällig hinzugekommen wäre. Stichpunkt "unliebsame Zeugen beseitigen".

Wir wissen nicht, ob der Täter maskiert war oder nicht.

Ich möchte nochmal auf das zerschnittene Telefonkabel zurückkommen:

1. Kann man ein normales Telefonkabel so leicht zerschneiden oder muss man da mit einem normal scharfen Messer schon etwas "säbeln"?

2. Wenn ein Täter in einer Eskalationsphase einen Anruf durch N.S. verhindern will, ist es meiner Meinung nach schneller und sicherer, das Kabel aus der Wanddose oder aus dem Telefon zu reissen.

3. Nach den vielen Messerstichen macht ein Unbrauchbar-Machen des Telefons meiner Meinung nach nur Sinn, wenn der Täter sich nicht sicher ist, ob N.S. tot ist oder ob er nur schwer verletzt ist.

4. Beide Möglichkeiten, das Telefon unbrauchbar zu machen (also Durchschneiden oder Herausreissen des Kabels), hätten sicher nicht vertuscht werden können. Das Herausreissen des Kabels hätte vielleicht noch durch ein Drüberstolpern erklärt werden können, für ein durchgeschnittenes Kabel sehe ich keine plausible Erklärung, die N.S. gegenüber dem Spieß hätte vorbringen können.

Wenn N.S. also am Leben geblieben wäre, hätte er entweder den Vorfall melden oder sich eine sehr gute Ausrede einfallen lassen müssen (falls er so eingeschüchtert wurde).

5. Ich halte es für wahrscheinlich, dass das Telefonkabel im Zuge der "Angriffsvorbereitungen" auf N.S. durchschnitten wurde, da das Durchschneiden im Gegensatz zum Herausreissen keinen Lärm macht.

6. Damit würde eine geplante Tat vorliegen, der oder die Täter ging/en planmäßig vor. Ob nur eine deftige Abreibung oder eine schwere Körperverletzung oder ein Mord geplant war, ist aber auch dann unklar.

Sherlock_H schrieb:halte es für wahrscheinlich, dass das Telefonkabel im Zuge der "Angriffsvorbereitungen" auf N.S. durchschnitten wurde, da das Durchschneiden im Gegensatz zum Herausreissen keinen Lärm macht.

Das wär auch mein Gedanke (macht keinen Lärm), wobei es nicht unbedingt Vorbereitung gewesen sein muss.
Ob man für das Kabel mit normalem Messer "säbeln" muss, weiss ich nicht, ich vermute es aber mal?

Volvic schrieb:Das muss nicht zwingend ein unmittelbarer Kamerad von Norbert gewesen sein, er könnte auch ein früherer Wehrdienstleistender sein oder in einer anderen Kaserne stationiert gewesen sein.

Wobei sich dann wieder die Frage nach einem Motiv stellt. Der Block war ja offiziell leer (außer Weber)

Sherlock_H schrieb:5. Ich halte es für wahrscheinlich, dass das Telefonkabel im Zuge der "Angriffsvorbereitungen" auf N.S. durchschnitten wurde, da das Durchschneiden im Gegensatz zum Herausreissen keinen Lärm macht.

Klingt plausibel. Aber dann hätte N.S. entweder nicht im Raum sein dürfen ODER das Kabel hätte sich doch leichter schneiden lassen müssen als gedacht. Sonst wäre N.S. (WENN er auf der Liege lag) aufgewacht und hätte den Täter bemerkt noch bevor das Kabel durchgeschnitten gewesen wäre.

Galateia schrieb:Der Täter hätte dann Weber eventuell beseitigt oder zumindest versucht zu beseitigen, wenn Weber während der Tat an Norbert Stolz zufällig hinzugekommen wäre. Stichpunkt "unliebsame Zeugen beseitigen".

Ach, so war das gemeint. Ja klar, wenn "Weber" zufällig dazu gekommen wäre, dann hätte es Sinn ergeben, ihn auch zu "beseitigen".

Ich glaube übrigens, dass der Täter bei der Tat nicht maskiert war. Ich glaube, er musste sein Gesicht zeigen, damit Norbert S. ihn überhaupt eingelassen hat. Kann natürlich gut sein, dass der Täter eine Maske trug, während er auf dem Gelände unterwegs war, aber im Gebäude selbst wohl eher nicht.

Coscoroba schrieb:Ehrlich gesagt, verstehe ich diese Überlegung nicht: Warum sollte denn jemand, der Norbert Stolz umbringen wollte, automatisch auch irgendeinen Unbeteiligten umbringen wollen, nur weil der zufällig im gleichen Gebäude war?

Wenn es das Knallgeräusch gegeben hat, und Schütze Weber wie ausgesagt, gerufen hat, musste ein Täter davon ausgehen, dass ein potentieller Zeuge da ist.

Coscoroba schrieb:Das ergibt doch keinen Sinn.

Es ist ja nicht bekannt, wann der Täter in den Block kam. Wenn der Täter wusste Weber ist im Block, wäre das ein potentieller Zeuge gewesen. Wir wissen ja nicht, wie laut die Tat ablief, ob Stolz u.U. noch rufen konnte. U.U. hat Schütze Weber halt einfach Glück gehabt, weil seine Anwesenheit nicht bekannt war, oder weil der Täter sicher gehen konnte, der hat nichts bemerkt. Weber hätte ja nicht unbedingt ein Gesicht sehen müssen, aber ob Mann oder Frau, Statur, Kleidung (Uniform) das wären auch gute Hinweise gewesen.

Coscoroba schrieb:Im Gegenteil: Für den Mörder von Norbert Stolz ergibt es sehr viel Sinn, "Weber" unbehelligt zu lassen (wenn er denn überhaupt von dessen Anwesenheit wusste).

Aber nur wenn Schütze Weber nichts zum Täter sagen kann, wie es der Fall ist.

Coscoroba schrieb:Jede zusätzliche Tat verzögert die Flucht und erschafft eine Menge Spuren. Warum sollte ein Täter das tun?

Zeit spielte da ja wenig eine Rolle, wenn ein Zeuge ausgeschaltet wird und kein weiterer da ist, hat man alle Zeit der Welt. Die Tatzeit spielt hier eine Rolle, und zeigt, für mich, dass da jemand bewusst genau diese Zeit gewählt hat. Bis zum Morgen um 6 kam kein Wachoffizier, niemand der gestört hat. Warum also in Hektik. Wenn der Täter ganz abgebrüht war, ist er auch ganz locker auf dem Gelände dann zurück gelaufen.

Coscoroba schrieb:Ein Doppelmord hätte ja nur einen gewissen Sinn, wenn das Motiv des Täters allgemeiner "Soldatenhass" gewesen wäre.

Schon manchmal passiert, dass ein Doppelmord ansich gar keiner war, sondern ein geplanter und ein weiterer aus Verdeckungsabsicht. Meinst du ein Täter wäre einfach davon spaziert, wenn er befürchten müsste der "schräge Vogel" kann ihn identifizieren? Weber hat, aus meiner Sicht, nur überlebt, weil der Täter von ausgehen konnte, er wurde nicht bemerkt von Weber. Damit war Weber natürlich der erste Verdächtige und dann auch direkt ausgeschlossen. Der Täter musste von ausgehen, dass es keine Spuren zu Weber gibt.

Das Fenster war dann die zweite falsche Fährte. Wie kam der Täter dahin?

out_sider schrieb:Wenn es das Knallgeräusch gegeben hat, und Schütze Weber wie ausgesagt, gerufen hat, musste ein Täter davon ausgehen, dass ein potentieller Zeuge da ist.

Die Frage ist, ob das Knallgeräusch auch wirklich vom Täter stammt. Noch nicht mal das ist ja leider sicher. Der Täter kann auch erst viel später in den Block gekommen sein.

out_sider schrieb:Das Fenster war dann die zweite falsche Fährte. Wie kam der Täter dahin?

Entweder hatte der Täter selbst einen Schlüssel für den Raum mit dem Fenster (was den Täterkreis beschränken könnte) oder er hatte Komplizen.

Galateia schrieb:Aber dann hätte N.S. entweder nicht im Raum sein dürfen ODER das Kabel hätte sich doch leichter schneiden lassen müssen als gedacht.

@Galateia
Ich denke, dass vom Täter eine Abwesenheit von N.S, dazu genutzt wurde. Allerdings gehe ich davon aus, dass N.S. das GvD-Zimmer abgesperrt hat, wenn er es verlassen hat. Damit wären wir wieder bei der Überlegung, dass der Täter (einen) Schlüssel besessen haben muss.

Sherlock_H schrieb:Allerdings gehe ich davon aus, dass N.S. das GvD-Zimmer abgesperrt hat, wenn er es verlassen hat.

Hätte ich aus Bequemlichkeit nicht gemacht. Der Block war zu, was soll passieren? Könnte Weber das Wachbuch entwenden? Oder den Aschenbecher?

Oder wegen den Vorschriften? In einer Kaserne mit Abkürzungslöchern im Zaun?

ExilHarzer schrieb:Hätte ich aus Bequemlichkeit nicht gemacht. Der Block war zu, was soll passieren? Könnte Weber das Wachbuch entwenden? Oder den Aschenbecher?

Waren das eigentlich normale Türgriffe aussen oder so ein Knauf, dass man von aussen immer aufsperren musste. Weiss ich gar nicht mehr. Bewusst zugesperrt hab ich, glaub ich, nie. Kann mich aber täuschen
Aber zu klauen gab es da wahrlich nix. Nen alten Röhrenfernseher klaut wohl keiner, vor allem weil sowieso jeder ab und an Dienst hatte und die Dinger waren keine noblen Schätzchen