Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

pannettone schrieb:die beiden sind eigentlich ungestört.

Na ja und plötzlich steht der OvWa vor der Tür und fragt was Sache ist?

pannettone schrieb:(wenn der filmfall realistisch war - lautes geräusch, das von ns bewusst irgnoriert wurde)

Wissen wir nicht, das beruht auf der Aussage von Weber, kann stimmen, eventuell war es vor dem UvD Zimmer zu hören und nicht drin-

pannettone schrieb:der täter kam erst später und hat geklingelt.

oder der Täter hat sich irgendwie erst in der Nacht in den Block geschlichen.

pannettone schrieb:da der täter in zivil war, kannte das opfer den täter

Nein, die Faser sagt nur, dass irgendwer in Zivikleidung da war, nicht mehr ud nicht weniger

pannettone schrieb:standard wmf tafelmesser hat eine klingenlänge von 10cm. irgendetwas wird ns gegessen haben. das ist für mich die schlüssigste erklärung für die herkunft des messers.

Keine Ahnung wie es woanders lief, W15 hatten bei uns das Essbesteck immer am Mann, rechte Seite Kampfhose, da war so eine Art Zollstocktasche, und das Messer war stumpf.
Versuch mal mit einem Tafelmesser ein frisches Stück Schweinebraten einzustechen.
Das ist schwierig. Also die Tatwaffe eher in Richtung BW Taschenmesser oder ein spitzes Messer, eher was für die Jagd.

pannettone schrieb:er wusste von weber in der unterkunft

Wissen wir nicht, kann sein, kann nicht sein.

pannettone schrieb:kompanieangehöriger

Möglich, ja, aber das Leben in der Kompanie ist doch ziemlich eng, auch wenn es viele Heimschläfer gibt, hat so ein Block doch Ohren. Wenn irgendjemand aus der Kompanie geschäftlich oder beziehungsmäßig mit N. Stoll zu tun gehabt hätte, wäre das bei einer polizeilichen Befragung nicht verschwiegen worden, wir dürfen hier nicht von Nibelungentreue ausgehen.

Ich habe eben gerade nochmal den Podcast Seite 1 angehört. Dort wird berichtet, dass der Bruder die Belohnung um 7000 € auf insgesamt 10.000€ erhöht hat.
Es tut mir wirklich leid, denn daran sieht man, wie der Bruder noch an der Ungewissheit leidet.
Sowas wie Ganovenehre ist ja nur ein Märchen, ich hoffe dass die Summe ausreicht und ein entscheidener Zeuge aussagt.

pannettone schrieb:Ein Fall mit 11 Messerstichen könnte als Übertötung angesehen werden, wenn

Das würde die Äußerungen des Staatsanwaltes erklären. Wurden eigentlich Abwehrverletzungen gefunden?

@duval das wissen wir leider nicht. das mit der faser wissen wir ja auch nur von @EST der damals als kompanieangehöriger dabei war

MajorQuimby schrieb:Nein, die Faser sagt nur, dass irgendwer in Zivikleidung da war, nicht mehr ud nicht weniger

da würde ich gerne widersprechen: es wurde eine faser gefunden die aufgrund des fundortes eindeutig dem täter zuzuordnen ist, sonst hätte die kripo nicht 1-170 private kleiderschränke abgeklebt.

für die hypothese „kompanieangehöriger“ spricht eben auch, dass lt @EST, wenn ich ihn richtig verstanden habe, nur die kompanieangehörigen einen hausbesuch hatten, nicht aber die angehörigen der nachbarkompanie

pannettone schrieb:für die hypothese „kompanieangehöriger“ spricht eben auch, dass lt @EST, wenn ich ihn richtig verstanden habe, nur die kompanieangehörigen einen hausbesuch hatten, nicht aber die angehörigen der nachbarkompanie

Das habe ich nicht geschrieben und kann ich auch nicht bestätigen. Ich weiß nur ziemlich sicher, dass wir aus der Kompanie besucht wurden. Ob auch Teile anderer Kompanien ist und war mir nicht bekannt.

Und ob die besagte gefundene Faser vom Täter stammt ist meiner Meinung nach nicht zwingend der Fall. Zumindest wurde eine unbekannte Faser gefunden und dafür wurde bzw. wird der Ursprung gesucht und ob dieser etwas mit dem Umstand des Mordes im Zusammenhang steht.

duval schrieb:Wurden eigentlich Abwehrverletzungen gefunden?

Da wurde medial nichts bekannt gegeben, lediglich von 11 Stichen war die Rede, nicht aber von wo, an welchen Stellen genau und wo Norbert lag als er aufgefunden wurde. Sogar ob er die Stiefel anhatte wurde nichts gesagt, nur bei XY standen sie neben dem Bett, aber das muss nicht der Tatsache entsprechen.

EST schrieb:Und ob die besagte gefundene Faser vom Täter stammt ist meiner Meinung nach nicht zwingend der Fall.

weil?
gäbe es keinen Konnex, hätte sich niemand für die Faser interessiert.

hat keiner von euch den tatort gesehen? wo das blut war?

pannettone schrieb:EST schrieb:
Und ob die besagte gefundene Faser vom Täter stammt ist meiner Meinung nach nicht zwingend der Fall.
weil?
gäbe es keinen Konnex, hätte sich niemand für die Faser interessiert.

hat keiner von euch den tatort gesehen? wo das blut war?

Also meiner Meinung nach werden an einem Tatort alle Gegebenheiten geprüft und es wird geschaut, inwiefern diese mit der Tat im Zusammenhang stehen. In dem Fall wurde halt eine Faser gefunden. Aber deren Ursprung kann ja auch eine simple Erklärung haben. Nun bin ich aber ja nicht in der Kriminologie tätig. Es ist also nur meine persönliche Einschätzung.

Den Tatort habe ich einige Tage nach der Tat gesehen - Norbert war da natürlich nicht mehr da. Zunächst hatten die Ermittler das UvD-Zimmer unter Verschluss gehalten. Als das ein paar Tage später nicht mehr der Fall war stand die Tür offen und ich habe vom Gang aus reinschauen können. Ein Tatortreiniger war zu der Zeit noch nicht da. Die Position der (getrockneten) Blutlache kenne ich, bin mir aber nicht sicher, ob ich, wenn ich hier Details erzähle, nicht zuviel preisgebe. Ich finde, es steht mir nicht zu, alles mir bekannte in diesem Fall wiederzugeben, denn die Klärung des Falles wurde noch nicht zum Ende gebracht und es kann Dinge geben wie Täterwissen. Insofern halte ich mich hier zurück, denn ich war nur ein Zeitzeuge.

wie muss man sich das vorstellen? der tatort war nicht gereinigt und jeder konnte den raum betreten?

und dein wording „getrocknete blutlache“ impliziert ja, dass das blut am boden und nicht am/im bett war…
und es dürfte eben auch nur eine „lache“ und keine blutspritzer an der wand gegeben haben oä, richtig?

was kann es sonst noch gegeben haben? war das telefon blutverschmiert oder sauber?

pannettone schrieb:war das telefon blutverschmiert oder sauber?

Das war im xy-Beitrag doch zu sehen, dass das Telefon blutverschmiert war. Würde man das so darstellen, wäre es sauber gewesen?

https://www.dailymotion.com/video/x9fn5ly

EST schrieb:Da wurde medial nichts bekannt gegeben, lediglich von 11 Stichen war die Rede, nicht aber von wo, an welchen Stellen genau

In diesem Pressebericht ist die Rede von neun Stichen in den Oberkörper und 2 Stichen in den Arm. Zudem ist die Rede von einem Schlag ins Gesicht vor dem Messerangriff. Ich meine mich zu erinnern, dass in einem anderen Pressebericht auch von einer Verletzung im Gesicht gesprochen wurde. Norbert S. war mit einer Größe von 1,89 und anscheinend kräftiger Statur auch nicht gerade ein leichtes Opfer für einen Angreifer.

In der Nacht auf den 24. Juni 1989 hatte der 20-jährige Soldat Norbert Stolz in der Kaserne Butzweilerhof Wachdienst. Abgesehen von ihm und einem weiteren Soldaten, der unter Arrest stand, war das Areal leer, hieß es damals. Im Zeitraum zwischen 23 Uhr und 3 Uhr kam es zu der bis heute rätselhaften Bluttat. Ein unbekannter Täter verschaffte sich Zutritt zum Wachraum mit dem inzwischen schlafenden Stolz und stach auf ihn ein. Mit einem Messer tötete der Mörder den Soldaten und entkam unerkannt. Am nächsten Morgen fand der Offizier vom Dienst die blutüberströmte Leiche des 20-Jährigen. Vermutlich hat der Mörder sein Opfer völlig überrascht. Dem 1,89 Meter großen kräftigen Opfer, blieb offenbar keine Chance zur Gegenwehr. Er erhielt einen heftigen Schlag ins Gesicht und wurde dann mit dem Messer angegriffen. Neun Stiche trafen das Opfer in die Brust, zwei in den Arm.

Der 20-Jährige war im Oktober 1988 zum Wehrdienst eingezogen worden. Seit Dezember 1988 diente er beim Transportbataillon 805 auf dem damaligen Kasernengelände. Den „Schließdienst“ im Gebäude der 2. Kompanie hatte er schon mehrmals versehen. Die Kriminalpolizei hielt damals eine Beziehungstat für möglich.

Quelle:
https://www.rundschau-online.de/koeln/mordfall-norbert-stolz-in-koeln-anrufer-bei-aktenzeichen-xy-ungeloest-gibt-neuen-hinweis-979688

Shiloh schrieb:Das war im xy-Beitrag doch zu sehen, dass das Telefon blutverschmiert war.

nur weiss man bei xy immer nicht, ob das realität war oder freie schaffenshöhe des drehbuchautors 🤷🏻‍♂️

Shiloh schrieb:In diesem Pressebericht ist die Rede von neun Stichen in den Oberkörper und 2 Stichen in den Arm.

okay, dann können wir also von zwei abwehrverletzungen ausgehen. und 1,89m und kräftig, gut, das waren wir alle damals nach der grundausbildung, zumindest wenn man bei den panzergrenadieren war. heisst für mich, dass der erste stich schnell und unerwartet kam, es aber noch acht weitere für die vollendung der tötung brauchte. das sind nach meiner erfahrung sehr viele stiche…

Beitrag von pannettone (Seite 65)

@pannettone
Wäre schön, wenn du meine Aussage im vollständigen Kontext zitieren könntest.

Shiloh schrieb:Das war im xy-Beitrag doch zu sehen, dass das Telefon blutverschmiert war. Würde man das so darstellen, wäre es sauber gewesen?

Beitrag von Shiloh (Seite 65)

Dann macht deine Aussage

pannettone schrieb:nur weiss man bei xy immer nicht, ob das realität war oder freie schaffenshöhe des drehbuchautors

nämlich wenig Sinn bzw. berücksichtigt meine darin enthaltene Fragestellung nicht, warum man ein Telefon denn blutverschmiert darstellen sollte, wenn es tatsächlich sauber gewesen war?

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pannettone schrieb:heisst für mich, dass der erste stich schnell und unerwartet kam, es aber noch acht weitere für die vollendung der tötung brauchte. das sind nach meiner erfahrung sehr viele stiche…

Natürlich sind das schon sehr viele Stiche. Das war auch nicht das Thema, sondern die Frage im Thread war, ob es Abwehrverletzungen gab.

duval schrieb:Wurden eigentlich Abwehrverletzungen gefunden?

Wovon man bei Stichen in den Arm ausgehen kann.

Ob "der erste Stich unerwartet kam", schließt du woraus? Ich denke eher, dass der heftige Schlag ins Gesicht als erstes unerwartet kam. Wirft für mich die Frage auf: Schlägt man einem Schlafenden erst ins Gesicht, bevor man auf ihn einsticht? Ich denke, Norbert Stolz hat zum Tatzeitpunkt nicht geschlafen....

Und dass es "noch acht weitere (Stiche) zur Vollendung der Tötung brauchte" schließt du woraus? Die Tötung kann doch bereits nach dem z.B. vierten Stich vollendet gewesen sein? Und der Rest war dann ein sogenannter emotionaler "Overkill"?

ja @Shiloh, das sehe ich subjektiv auch so, dass ns nicht geschlafen hat. ich hatte ja meinen hypothetischen tatablauf obig gepostet. ns und der täter sind bestens bekannt, der täter kommt ns zum uvd dienst in zivil besuchen. davor muss er noch etwas anderes im gebäude erledigen (pullern zb), dabei flog eine türe. um 22 uhr waren ns und der täter im uvd zimmer. „schütze weber“ kommt, ns ist gestört + genervt und schickt weber weg. zu irgendetwas wird ein scharfes messer gebraucht (ich tippe auf die pizza), viel später, sagen wir mal na hts um 1 uhr, eskaliert es plötzlich. der täter und ns geraten in streit. der täter verpasst ns einen schlag auf die lippe, schreit etwas wie „ich mach dich fertig/ich sags aber dem kp chef“, daraufhin völlige eskalation, der täter greift zum messer, sticht zu. die stiche 2-6 versucht ns noch abzuwehren, danach ist es ein overkill. der täter sticht zu bis er meint ns ist tot. der röchelt noch mal. panisch durchschneidet er das telefonkabel und sprint aus dem fenster -> flucht

Hier nochmal das Ergebnis der Obduktion sowie mMn eine gute sachliche Zusammenfassung des Falls. Zum Zeitpunkt der Zusammenfassung fehlte allerdings noch die Info über eine angeblich dritte Person (Stolz + "Schütze Weber" + ?) im Gebäude U5.

Die Autopsie

Die Autopsie wurde vom zuständigen Rechtsmediziner des Rechtsmedizinischen Instituts Köln durchgeführt. Er bestätigte offiziell, dass Norbert Stolz Opfer eines Gewaltverbrechens geworden ist. Die genaue Todesursache war eine spitze Gewalteinwirkung gegen den Oberkörper. Es wurden auch Abwehrverletzungen entdeckt. Das spricht dafür, dass Norbert Stolz sich gegen seinen Angreifer zur Wehr gesetzt hat. Der Täter hatte insgesamt elf Mal auf den Oberkörper von Norbert Stolz eingestochen. Zunächst erhielt das Opfer einen heftigen Schlag ins Gesicht und wurde dann mit einem Messer angegriffen. Neun Stiche trafen das Opfer in die Brust, zwei in den Arm. An den Folgen dieser schweren Stichverletzungen ist Norbert Stolz letztendlich gesztorben. Der Tod von Norbert Stolz muss irgendwann in der Zeit zwischen 23.00 und 3.00 Uhr eingetreten sein.

Quelle:
https://germanmissing.blogspot.com/2025/03/koln-totungsdelikt-z-n-von-norbert.html

hmmm, gerade noch einmal diesen blog durchgelesen. da steht nun, dass dieser „anette“-brief wenige tage nach der tat ankam (quelle?). da irritiert das verhalten der eltern aber zusätzlich, das nicht gegenüber der polizei zu kommunizieren.

gab es diese anette überhaupt? ns was „äusserst beliebt“, heisst viele freunde und bekannte, aber keiner kennt/kannte anette?

und wenn der brief vom täter stammte, was wollte der damit bezwecken? warum dieses risiko?

pannettone schrieb:um 22 uhr waren ns und der täter im uvd zimmer. „schütze weber“ kommt, ns ist gestört + genervt und schickt weber weg. zu irgendetwas wird ein scharfes messer gebraucht (ich tippe auf die pizza), viel später, sagen wir mal na hts um 1 uhr, eskaliert es plötzlich. der täter und ns geraten in streit. der täter verpasst ns einen schlag auf die lippe, schreit etwas wie „ich mach dich fertig/ich sags aber dem kp chef“, daraufhin völlige eskalation, der täter greift zum messer,

Dann hätte "Schütze Weber" den späteren Täter um 22 Uhr doch auch sehen müssen? Und Norbert Stolz wusste doch, dass "Schütze Weber" um 22 Uhr zur Unterschrift erscheinen wird? Warum sollte sich der Bekannte und spätere Täter zu dem Zeitpunkt schon im UvD-Zimmer befunden haben?

Dass man in Streit gerät, ok. Dass man sich deshalb im UvD-Zimmer lautstark prügelt ("heftiger Schlag ins Gesicht" bzw. laut deiner Interpretation "Schlag auf die Lippe+Geschreie") schon ziemlich unwahrscheinlich. Zumal mit dem Wissen, dass sich ein Dritter (hier: "Schütze Weber") im selben Gebäude befindet.

Dass der Täter Norbert Stolz anschließend wegen einer Streitigkeit und mit dem Wissen, dass sich noch jemand im Gebäude befindet, mit 11 Messerstichen niedermetzelt, ist mMn noch unwahrscheinlicher.

Denn auch wenn der "Schütze Weber" den Bekannten/späteren Täter um 22 Uhr nicht registriert haben sollte, so wird umgekehrt der Bekannte/spätere Täter den "Schützen Weber" sehr wohl registriert haben, da "Schütze Weber" um 22 Uhr am UvD-Zimmer wegen der Unterschrift vorstellig wurde.

pannettone schrieb:und wenn der brief vom täter stammte, was wollte der damit bezwecken? warum dieses risiko?

Wie bereits erwähnt, hätte der mysteriöse Brief von Anette seitens der Ermittler deutlich früher überprüft werden müssen. Zu diesem Zeitpunkt hatten die Ermittler aber keine Kenntnis von dem Brief.

Die Eltern hingegen hätten sich fragen müssen, wer diese Anette ist, da sie vollkommen unbekannt war.

Shiloh schrieb:Dann hätte "Schütze Weber" den späteren Täter um 22 Uhr doch auch sehen müssen?

alles reine hypothesen. aus eigener erfahrung in einer bay. kaserne kann ich sagen, dass es im uvd zimmer zwei lichtquellen gab: eine gefühlt 20w glühbirne am schreibtisch und eine 500w decken neon lampe (überspitzt, aber nach meiner erinnerung erblindete man beim einschalten des deckenlichts), sprich ausserhalb des lichtkegels dieser schreibtischlampe war der raum dunkel.

Shiloh schrieb:Dass der Täter Norbert Stolz anschließend wegen einer Streitigkeit und mit dem Wissen, dass sich noch jemand im Gebäude befindet, mit 11 Messerstichen niedermetzelt, ist mMn noch unwahrscheinlicher.

nunja, ich vermute eine plötzliche eskalation, wenn diese zb 2h nach dem webers hen besuch stattfand hat der täter weber in dem moment evtl ausgeblendet

Dass die Tür zum Wachraum und alle anderen Türen im Gebäude U5 immer abgeschlossen sein mußten ist eine Vorschrift, aber wenn sich an diese Vorschrift nicht gehalten wurde zB es wurde vergessen abzuschließen wäre der Täter ins Gebäude gelangt.

Es besteht doch auch die Möglichkeit dass der Täter im Besitz eines Schlüssels war.

duval schrieb:Die Eltern hingegen hätten sich fragen müssen, wer diese Anette ist, da sie vollkommen unbekannt war.

Laut Aussage des Bruders haben die Eltern dieser Annette ja sogar ein Foto von Norbert geschickt, worum sie gebeten hatte. Die werden also vermutlich diesen Brief und die Absenderin für vollkommen harmlos gehalten haben.

Und die Aussage, dass die Annette sich in dem Brief als Norberts Freundin (im Sinne von Liebesbeziehung) ausgegeben hat, stammt vom Bruder. Möglicherweise ist das aber nur eine Interpretation von ihm und die Eltern haben es so verstanden, dass es nur "eine" Freundin war.

Das würde dann auch erklären, warum sie nicht weiter Kontakt mit ihr aufgenommen haben, was man ja erwarten würde, wenn da plötzlich eine Freundin (im Sinne von Liebesbeziehung) auftaucht.

Mal abgesehen von der Frage, ob die anderen Leute aus Norberts Umfeld etwas zu dieser Annette sagen konnten.