Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

Gast_01 schrieb:Möglicher Knackpunkt: Ist bekannt, wann der Täter Stolz angegriffen hat? Im XY-Filmfall wird der Eindruck erweckt, dass dies beim Ruhen auf der Liege geschah. Dies würde der Theorie vom in der Stube wartenden Täter widersprechen. Ist das etwas zu bekannt?

Der Todeszeitpunkt lag lt. XY zwischen 23:00 und 3:00 Uhr.

Für mich nach wie vor nicht nachvollziehbar, wie es zu zwei völlig unterschiedlichen Aussagen kommen konnte, was sich angeblich davor gegen 22 Uhr abspielte:
Beitrag von Shiloh (Seite 78)

in1968 schrieb:Ja ich hatte Dienst im Nachbarblock

Ich hatte es damals schon mal geschrieben gehabt: Eine Bundeswehr Kaserne, Löcher im Zaun, anscheinend eine völlig fremde Person auf dem Gelände. Was hat die Wache eigentlich gemacht, dass denen nichts aufgefallen ist?

Zu dem Thema in Giessen am 18.11.1992
Gab es auch mal eine andere Theorie bei uns, es hieße, der 28-jährige Feldwebel habe für den Nachtwachdienst,die Schicht mit dem eigentlich schichthabenden getauscht, dieser eigentliche soldat sollte wohl etwas mit der Frau des Täters gehabt haben in der Art Verhältnis, er erschoss den 28-jährigen Feldwebel und auf dessen Kollege, danach wollte er abhauen und hat sich erschossen, da er gesehen hat es war der Falsche soldat.

@MGEE591
Da gäbe es dann im Fall Gießen tatsächlich eine Parallele zum hiesigen Fall in Köln. In beiden Fällen wurde vorher der Dienst getauscht.

Gast_01 schrieb:Möglicher Knackpunkt: Ist bekannt, wann der Täter Stolz angegriffen hat? Im XY-Filmfall wird der Eindruck erweckt, dass dies beim Ruhen auf der Liege geschah. Dies würde der Theorie vom in der Stube wartenden Täter widersprechen. Ist das etwas zu bekannt?

Es spricht dafür, dass der Angriff tatsächlich beim Ruhen oder Schlafen auf der Liege erfolgte wie es auch im XY Filmfall dargestellt wurde. Es gibt aber keine eindeutigen Hinweise darauf, dass der Täter bereits in der Stube wartete diese Theorie bleibt also weiterhin offen.

@Shiloh
nichtnur das, die verstorbenen haben beide locken, einen oberlippenbart, sehen sich auch irgendwie etwas ähnlich vom Stil her.

Nur dass der aus giessen keine Brille trug

duval schrieb:Es kann sich bereits nach wenigen Tagen ein erster Rostansatz zeigen.

Der Zeitzeuge sagt aber:

EST schrieb am 06.03.2025:Die Löcher im Zaun waren meines Wissens schon länger da und wurden häufig als Abkürzung von der Straßenbahn genutzt, da sonst der lange Weg zur Wache/Pforte und innen zurück zu den Gebäuden gegangen werden musste. Dass dies bei nächtlichen Rundgängen kontrolliert wurde glaube ich nicht. Hatte auch mal diesen Wachdienst und da wurden diese Gänge nur "so lala" durchgeführt.

in1968 schrieb:@Gast_01
Ja ich hatte Dienst im Nachbarblock. Diese offene Kellertüre führte in ein Raum. Technikraum, Heizingskeller oder wie auch immer. Das ist sicher. Man bräuchte man einen Schlüssel.

Danke. Damit ist für mich ausgeschlossen, dass sich jemand von außen durch den Keller Zugang verschafft hat. Dazu passt, dass der Täter offensichtlich durch ein extra hierzu geöffnetes Fenster geflohen ist. Hast Du der Polizei dies mitgeteilt? Der Filmfall macht den Eindruck, dass dieser Sachverhalt dort nicht bekannt ist, bzw. sich den aktuellen (!) Ermittlern aus den 36 Jahre alten Akten nicht erschließt.

Shiloh schrieb:Gast_01 schrieb:
Möglicher Knackpunkt: Ist bekannt, wann der Täter Stolz angegriffen hat? Im XY-Filmfall wird der Eindruck erweckt, dass dies beim Ruhen auf der Liege geschah. Dies würde der Theorie vom in der Stube wartenden Täter widersprechen. Ist das etwas zu bekannt?

Der Todeszeitpunkt lag lt. XY zwischen 23:00 und 3:00 Uhr.

@Shiloh
Danke für die Info und den Hinweis auf die Diskrepanz zwischen "gesehen haben will" und aktiver Kommunikation bzgl. der Unterschrift. Meine Frage zum "Wann" habe ich nicht klar genug formuliert. Es ging mir nicht um die Uhrzeit, sondern darum, was Norbert Stolz zu der Zeit gemacht hat: Kam er von der Toilette und wurde von dem Täter, der sich in der Zwischenzeit in die Stube geschlichen hat, direkt angegriffen? Oder ruhte er auf der Liege und der Täter konnte die vorschriftswidrig unverschlossene Türe öffnen und Stolz auf der Liege angreifen?

Gast_01 schrieb:Kam er von der Toilette und wurde von dem Täter, der sich in der Zwischenzeit in die Stube geschlichen hat, direkt angegriffen? Oder ruhte er auf der Liege und der Täter konnte die vorschriftswidrig unverschlossene Türe öffnen und Stolz auf der Liege angreifen?

Ich denke eher, Norbert Stolz erhielt den heftigen Schlag ins Gesicht, bevor er mit dem Messer angegriffen wurde, weil er eben nicht auf der Liege lag.
Ich glaube auch nicht, dass Norbert Stolz noch aufgestanden wäre, wäre er direkt auf der Liege angegriffen worden. Man fand ihn zwischen Bett und Schreibtidch liegend, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe.

Er erhielt einen heftigen Schlag ins Gesicht und wurde dann mit dem Messer angegriffen.

Quelle:
Beitrag von Shiloh (Seite 98)

JosephConrad schrieb:Der Zeitzeuge sagt aber:

Dabei stellt sich die Frage, warum das Problem nicht behoben wurde schließlich handelte es sich um eine Kaserne und nicht um eine Firma.

Als stiller Mitleser möchte ich auch gerne Mal meine Meinung einwerfen. Da ich auch vier Jahre Bundeswehr Erfahrung in den 1990er Jahren hatte, sind mir einige Vorgänge und Sachverhalte auch nicht ganz unbekannt, auch wenn diese nun schon etwas länger her sind....

Ich schließe eine Verwechslung gar nicht aus, und damit meine ich nicht mit den originären UvD, sondern dass der Täter dabei das Gebäude ververwechselt hat und damit gar kein Zusammenhang mit N.Stoll besteht. Als Beispiel möchte ich einen Vorfall aus meiner Zeit nennen: Ein stark angetrunkener Soldat ist nach einem Kneipenbesuch zurück in die Kaserne gewankt und hat dabei das Gebäude und Stube verwechselt. Der eigentliche Stubeninhaber wollte allerdings sein Bett um 3 Uhr morgens nicht räumen und so kam es noch zu einer Schlägerei auf besagter Stube.
Daher sehe ich eine Verwechslung des Gebäude als durchaus möglich an.
Es könnte Person X auf die Idee gekommen sein, kurzfristig doch in der Kaserne schlafen zu wollen und hat sich aufgrund von Bequemlichkeit oder des vergessenen Truppenausweises oder Dienstausweises (keine Ahnung wie das Ding damals hieß) den Weg durch das Loch im Zaun entschieden. Anschließend der Gebäude doppelt gesehen und schon steht man bei N.Stoll auf der Matte.

Auch sind mir Fälle bekannt wo sich bereits ausgeschiedene Soldaten, allerdings mit Mithilfe anderer aktiver Soldaten, mal in der Kaserne übernachten haben. Dies könnte ja hier ähnlich gewesen sein, evtl. war jemand wieder mal in Köln zu Besuch oder hat die Kneipen unsichergemacht und brauchte jetzt Bett.
Da kann so eine "Suffidee" wie ich gehe durch das Loch im Zaum meiner alten Kaserne durchaus mal vorkommen. Anschließend in der Kaserne versucht irgendwo reinzukommen und schon eskaliert es.

Nüchtern gesehen wäre dies jetzt kein Grund jemanden zu töten, allerdings würde darauf immerhin glaube ich Hausfriedensbruch, Einbruch und wenn ich N.Stoll auch noch eine "Lange" Körperverletzung stehen. Damit könnte im Jahr 1989 schon mal das eigene Leben ruiniert gewesen sein.

Vielleicht ist auch das der Grund für das zerschnittene Telefonkabel. N.Stoll wollte die Wache anrufen und die Person X ist druchgedreht.

VG
Andreas

@Andy_MachtHoch
Vielen Dank für die Einschätzung. Auch hier stand im Raum, dass Norbert Stolz den Dienst getauscht hat. Wie kurzfristig dies geschah ist meines Wissens nach nie thematisiert worden. Grundsätzlich ist meines Wissens nach nie thematisiert worden, wie lange im Vorfeld dies bekannt war. Stand unter Umständen noch eine andere Person am schwarzen Brett auf einem Wachplan, der niemals umgeschrieben wurde, weil der ursprünglich vorgesehene "Gefreite Brömmelkamp" und der tauschende Gefreite Stolz dieses beim Einteiler ja bereits so geregelt hatten? Und auf einmal stand jemand bei Stolz in der Dienststube, der eigentlich mit "Brömmelkamp" etwas zu "klären" hatte?

duval schrieb:Dabei stellt sich die Frage, warum das Problem nicht behoben wurde schließlich handelte es sich um eine Kaserne und nicht um eine Firma.

Wenn die Toleranz gegenüber Schlampigkeit nur groß genug ist, ist es egal welcher Art diese Organisation ist.

duval schrieb:Situation eskaliert, weil das Vorgehen ein absoluter Overkill war.

mal zum Thema Overkill,ist nur meine Meinung. 11 Stiche müssen nicht unbedingt ein Overkill sein.
Es gab Mode mit 50 bis 200 Messerstiche da trifft das dann schon eher zu aber elf ???
Das haben ja manche schon überlebt.

@fcmlars
Das kommt wohl immer auf den Einzelfall an.

Als "Overkill" bzw. Übertötung kann u.a.

Eine völlig überzogene Anzahl an Messerstichen

verstanden werden.
Quelle:
Wikipedia: Übertötung

Die Frage ist eben, wann gilt eine Anzahl als überzogen? Kommt es evtl. darauf an, wie stark die Gegenwehr des Opfers ist/war? Je stärker das Opfer sich wehrt (und je agiler es evtl. ist), desto mehr Messerstiche sind erforderlich?

Das spräche dann dafür, dass N. Stolz eben nicht ohne Gegenwehr reglos auf dem Bett ruhte.

Oder aber war es doch anders? Hätte der Täter nicht auch stärkere Verletzungen bei einer heftigen Gegenwehr davontragen müssen? Evtl. sogar eine Blutspur o.ä. hinterlassen müssen? Gab es hierzu zeitnah eine intensive Absuche mit Hunden? Gab es überhaupt eine verfolgbare Spur ab Flucht durch das Fenster? Oder nicht, da der Täter evtl. ab dort direkt per Fahrzeug floh?

Wir wissen es nicht.

Shiloh schrieb:Die Frage ist eben, wann gilt eine Anzahl als überzogen?

Ich würde sagen, dass man die Frage jedenfalls nicht rein quantitativ beantworten kann.

Man hebt wohl eher darauf ab, ob der Täter Tathandlungen vorgenommen hat, die über jene hinausgingen, die zur Verwirklichung des Tatzieles erforderlich waren.

Daraus schließt man dann ggf. auf der Tat zugrunde liegende Emotionen, wie Wut, Hass, Vernichtungswillen und so weiter.

Schwierig finde ich die Abgrenzung allemal, da solche Gefühle und Gedanken oft ohnehin zur Motivlage gehören.

sallomaeander schrieb:Ich würde sagen, dass man die Frage jedenfalls nicht rein quantitativ beantworten kann.

Diese Wiki-Erklärung lässt es daher auch offen,
was

Eine völlig überzogene Anzahl an Messerstichen

Quelle:
Wikipedia: Übertötung

genau bedeutet.

Und das meinte wohl auch @fcmlars
mit

fcmlars schrieb:11 Stiche müssen nicht unbedingt ein Overkill sein.
Es gab Mode mit 50 bis 200 Messerstiche

Da eine Anzahl von 11 Messerstichen auch schon überlebt wurde, kann man 11 Messerstiche nicht per se als "Overkill" definieren.

Ich sehe das wie du @sallomaeander, wenn du sagst, ein "Overkill" definiert sich nicht allein über die Anzahl der Messerstiche. Es kommt da ganz sicher immer auf den Einzelfall an.

Ich würde es wie gesagt mit davon abhängig machen, wie im Einzelfall die Situation und vor allem die Gegenwehr aussah, um 11 Messerstiche als "überzogen" bzw. als "Overkill" einzuordnen oder auch nicht.

fcmlars schrieb:mal zum Thema Overkill,ist nur meine Meinung. 11 Stiche müssen nicht unbedingt ein Overkill sein.

Es kommt nicht auf eine genaue Stichzahl an, sondern darauf, ob der Täter deutlich mehr Gewalt ausübt, als nötig wäre.
Wenn das Opfer sich zB stark wehrt, kann es passieren, dass es mehr Stiche gibt aber Overkill liegt meistens dann vor, wenn der Täter weiter zusticht, obwohl das Opfer schon keine Gefahr mehr darstellt. Oft steckt dann Wut, Hass oder ein völliger Kontrollverlust dahinter. Es geht also weniger um die Zahl, sondern um das Wie viel ist zu viel? im Verhältnis zur Situation.

fcmlars schrieb:11 Stiche müssen nicht unbedingt ein Overkill sein.

Absolut richtig! Gut, dass das mal jemand sagt. 11 Stiche wären wahrscheinlich als "Overkill" zu werten, wenn ein Erwachsener auf ein Kleinkind eingestochen hätte. Aber in diesem Fall ging es doch für den Täter darum, ein Opfer "zuverlässig" zu töten, das ihm körperlich gleichwertig oder sogar überlegen war. Da ist es doch ziemlich wahrscheinlich, dass zur Sicherheit mehr Stiche gesetzt werden, als zur Tötung nötig gewesen wäre.

Kaum ein Täter wird in so einer Situation wohl erst nur einmal zustechen, dann sein Opfer in Ruhe auf Vitalzeichen untersuchen, dann ggf. noch ein zweites Mal zustoßen wieder Vitalzeichen untersuchen und so weiter. Die Gegenwehr des Opfers (oder was der Täter dafür gehalten hat) kann ja durchaus eine ganze Zeit angehalten haben.

Gegen einen echten (durch starke Emotionen verursachten) "Overkill" spricht meines Erachtens auch, dass alle 11 Stiche gegen den Oberkörper geführt wurden, gegen den Bereich also, in dem am sichersten lebensnotwendige Organe und Gefäße getroffen werden. Bei echten "Overkills" hingegen wird vielfach wahllos, also auch ins Gesicht in die Beine, gestoßen und die "überflüssigen" Stiche haben oft eher den Charakter von Schnitten, weil es dem Täter um die Entstellung des Opfers geht (und weil natürlich auch die Kraft mit der Zeit nachlässt).

All das Gesagte schließt nicht aus, dass es sich um einen "echten" Overkill handelt (der dann allerdings ein sehr milder gewesen wäre), aber meine Vermutung ist eher, dass der Täter - ganz sachlich - auf Nummer sicher gehen wollte.

Coscoroba schrieb:Absolut richtig! Gut, dass das mal jemand sagt. 11 Stiche wären wahrscheinlich als "Overkill" zu werten

Das hatten wir bereits Seiten vorher diskutiert worauf willst du hinaus? Die von dir beschriebene Vorgehensweise des Täters passt also eher zu einer kontrollierten, sachlichen Tötung als zu einem klassischen Overkill?