Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

duval schrieb:worauf willst du hinaus? Die von dir beschriebene Vorgehensweise des Täters passt also eher zu einer kontrollierten, sachlichen Tötung als zu einem klassischen Overkill?

Ich verstehe Deine Frage nicht: Ich habe doch gerade vier Absätze in verständlichem, fehlerfreien Deutsch darüber geschrieben, worauf ich hinaus will. War Dir das zuviel zum Lesen? Möchtest Du ein executive summary in 2-4 Wörtern, für Vielbeschäftigte?

*******ELF STICHE WEIL NÖTIG********

Coscoroba schrieb:Ich verstehe Deine Frage nicht: Ich habe doch gerade vier Absätze in verständlichem, fehlerfreien Deutsch darüber geschrieben, worauf ich hinaus will. War Dir das zuviel zum Lesen? Möchtest Du ein executive summary in 2-4 Wörtern, für Vielbeschäftigte?

Die extreme Zahl der Messerstiche. Ganze elf Mal wurde auf ihn eingestochen, acht davon direkt in die Brust. Diese Brutalität zeigt ziemlich deutlich, dass hier jemand mit richtig viel Wut oder heftigen Gefühlen am Werk war das ging weit über das hinaus, was nötig gewesen wäre, um jemanden zu töten!

Wenn ich mal einen älteren Beitrag von Dir zitieren darf:

duval schrieb am 23.06.2025:In dem Fall war die Tatwaffe ein Messer mit einer Länge von etwa 10 cm. Die Klinge war einseitig geschliffen.

Es handelte sich bei der Tatwaffe also um ein eher ungeeignetes Werkzeug. Möglicherweise ein Haushaltsmesser o.ä.

duval schrieb:Diese Brutalität zeigt ziemlich deutlich, dass hier jemand mit richtig viel Wut oder heftigen Gefühlen am Werk war das ging weit über das hinaus, was nötig gewesen wäre, um jemanden zu töten!

Ich weiß nicht, wie viele Stiche man mit dem genannten Messer benötigt, um einen Menschen umzubringen. Jemand, der sich mit so etwas auskennt, vielleicht nur einen. Aber da man dahingehend wenig weiß, kann die Anzahl der Stiche auch an der mangelnden Eignung der Waffe liegen.

Es ist sicher kaum abzuschätzen, ob man die Lunge des Opfers perforiert, oder aber ein lebenswichtiges Gefäß getroffen hat. In diesem Zusammenhang müsste man auch die durchschnittene Telefonleitung sehen.

Der Täter hat möglicherweise so lange und oft zugestochen, bis die Gegenwehr seines Opfers erlahmte. Das ist hässlich und unschön, aber mMn nicht automatisch eine Übertötung.

sallomaeander schrieb:Ich weiß nicht, wie viele Stiche man mit dem genannten Messer benötigt, um einen Menschen umzubringen.

Ich sehe es so:

Meist steckt hinter so vielen Messerstichen kein durchdachter Plan, sondern eine heftige, spontane Gefühlsreaktion der Täter verliert die Kontrolle und handelt im Affekt. Solch extreme Gewalt passiert oft in Momenten voller Wut, Angst oder Verzweiflung, etwa bei Streit in Beziehungen oder wenn persönliche Konflikte eskalieren. In solchen Ausnahmesituationen wird dann weit mehr Gewalt angewendet, als eigentlich nötig wäre.

sallomaeander schrieb:Ich weiß nicht, wie viele Stiche man mit dem genannten Messer benötigt, um einen Menschen umzubringen.

Dann ist die Frage, bei Neun Stichen in die Brust welcher einzelne Stich als tödlich eingestuft wurde, schon wenige Stiche können tödlich sein, wenn lebenswichtige Organe oder große Blutgefäße getroffen werden.

Shiloh schrieb:Die Frage ist eben, wann gilt eine Anzahl als überzogen? Kommt es evtl. darauf an, wie stark die Gegenwehr des Opfers ist/war? Je stärker das Opfer sich wehrt (und je agiler es evtl. ist), desto mehr Messerstiche sind erforderlich?

Das spräche dann dafür, dass N. Stolz eben nicht ohne Gegenwehr reglos auf dem Bett ruhte.

Oder aber war es doch anders? Hätte der Täter nicht auch stärkere Verletzungen bei einer heftigen Gegenwehr davontragen müssen? Evtl. sogar eine Blutspur o.ä. hinterlassen müssen? Gab es hierzu zeitnah eine intensive Absuche mit Hunden? Gab es überhaupt eine verfolgbare Spur ab Flucht durch das Fenster? Oder nicht, da der Täter evtl. ab dort direkt per Fahrzeug floh?

Wir wissen es nicht.

Aber denn passt ja auch die Vermutung nicht, dass der Täter das Telefonkabel durchschnitt weil er nicht wusste ob N.S tot war.

Shiloh schrieb:Die Frage ist eben, wann gilt eine Anzahl als überzogen? Kommt es evtl. darauf an, wie stark die Gegenwehr des Opfers ist/war? Je stärker das Opfer sich wehrt (und je agiler es evtl. ist), desto mehr Messerstiche sind erforderlich?

Das spräche dann dafür, dass N. Stolz eben nicht ohne Gegenwehr reglos auf dem Bett ruhte.

Oder aber war es doch anders? Hätte der Täter nicht auch stärkere Verletzungen bei einer heftigen Gegenwehr davontragen müssen? Evtl. sogar eine Blutspur o.ä. hinterlassen müssen? Gab es hierzu zeitnah eine intensive Absuche mit Hunden? Gab es überhaupt eine verfolgbare Spur ab Flucht durch das Fenster? Oder nicht, da der Täter evtl. ab dort direkt per Fahrzeug floh?

Wir wissen es nicht.

fcmlars schrieb:Aber denn passt ja auch die Vermutung nicht, dass der Täter das Telefonkabel durchschnitt weil er nicht wusste ob N.S tot war.

@fcmlars
Ich verstehe gerade irgendwie deine letzte Schlussfolgerung bzgl. Telefonkabel bezogen auf meinen zuvor von dir zitierten Beitrag nicht.

Wenn der Täter gefasst wird oder überhaupt noch gefasst werden kann, wird ein Gericht prüfen, ob er bei der Tat übermäßige Gewalt angewendet hat, also ob ein sogenannter Overkill vorliegt oder nicht. Letztlich kommt es aber immer darauf an, was tatsächlich passiert ist und was dem Täter nachgewiesen werden kann.

Ja sorry,etwas aus dem Zusammenhang gerutscht. Eigentlich ging es mir darum nochmal zu suggerieren das ich einen bewussten Overkill
vom Täter nicht bejahen würde,wenn er sich des Todes N.S. sicher war wäre das Kabel durchneiden nicht nötig gewesen.

duval schrieb:Wenn der Täter gefasst wird oder überhaupt noch gefasst werden kann, wird ein Gericht prüfen, ob er bei der Tat übermäßige Gewalt angewendet hat, also ob ein sogenannter Overkill vorliegt oder nicht. Letztlich kommt es aber immer darauf an, was tatsächlich passiert ist und was dem Täter nachgewiesen werden kann.

Da sind noch einige "wenns" wenn er wirklich ermittelt werden sollte lebt er noch (wahrscheinliches Alter 55-65) und ist es denn Mord oder Totschlag,letzteres wäre verjährt. Wäre höchstens wichtig für die noch lebenden Angehörigen.

Als Ex-Soldat und ausgebildeter Scharfschütze und Einzelkämpfer muss ich (45 Jahre) mit ein paar Mythen aufräumen, denn es wird doch recht viel Seemannsgarn über die Wachmannschaft verbreitet.

1) Die Wachmannschaft ist NICHT schuld am Mord an Norbert Stolz! Die Wachmannschaft hat in erster Linie die Aufgabe, das Kasernentor zu sichern und vor einem unbefugten Angriff und Eindringen zu beschützen. Die meisten Wachsoldaten interessieren sich einen Scheiss dafür, was im Rest der Kaserne passiert. Willkommen in der Realität!!!

2) Als ich 2001-2002 bei der Bundeswehr war, war ich in einer grossen Kaserne in Nordhessen. Unsere Wachmannschaft setzte sich nach Einbruch der Dunkelheit aus 10-15 Mann zusammen, die sich alle im Dunstkreis des Kasernentores aufhielten. Zwei wachhabende Offiziere saßen im Diensthaus, direkt am Tor standen 3-4 Soldaten, einige Soldaten standen etwas weiter entfernt in der Dunkelheit als "Backup" und einige lagen auf den Pritschen und schliefen, weil man sich natürlich abwechseln musste. Ich finde es absurd, wenn in einigen Kasernen nur 3-4 Mann im Bereich des Kasernentores stehen, sitzen und liegen. Mit einer solchen Truppe könnte man nur schwerlich einen bewaffneten Angriff im Keim ersticken!

3) 2001-2002 war eine andere Zeit als heute. Kasernentore wurden damals stärker bewacht als heute, warum auch immer. So war es auch 1989 in der Stolz-Kaserne in Köln. Die Wachmannschaft konnte den Mord dennoch nicht verhindern, weil die Wachsoldaten eben am Kasernentor standen und nicht sonst irgendwo in der Kaserne. Löcher im Zaun zu reparieren etc...ist die Aufgabe des Batallionskommandeurs und aller anderen hochrangigen Offiziere, die für die Führung und die Ordnung einer Kaserne offiziell zuständig sind. Wenn es innerhalb einer Kaserne zugeht wie bei "Hempels unterm Sofa", dann sind die führenden Offiziere schuldig und nicht die Wachsoldaten!!!

alex32 schrieb:2001-2002 war eine andere Zeit als heute. Kasernen wurden damals stärker bewacht als heute, warum auch immer

Bei uns wurde damals wegen des 11. September die Wache verstärkt. Von 6 Mann auf 12. Dabei war aber auch immer (auch vor 11.9.) eine Streife unterwegs, die das gesamte Gelände ablaufen müsste.

Das "Streife laufen" ist aber völlig sinnlos, wenn Löcher im Zaun von Seiten der Offiziere nicht geflickt werden. Das ist alles völlig absurd!!! Die Wachsoldaten direkt am Kasernentor interessieren sich auch nicht dafür, weil die Sicherung des Tores ihre Hauptaufgabe ist. Für die Zustände in der Kölner Kaserne damals müssen sich die zuständigen Offiziere verantworten, die dieses Chaos mit den Löchern im Zaun, offenen Kellertüren etc...toleriert haben!

Ist für die baulichen Anlagen nicht die Standortverwaltung (StOV) verantwortlich?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Offiziere nichts besseres zu tun haben, als Zäune zu kontrollieren?

Natürlich müssen sie es weitergeben, wenn sie davon Kenntnis erhalten. Aber Instandhaltung der Zäune ist Aufgabe der zivilen Verwaltung, nehme ich an.

STOV und Offiziere sollten eigentlich eine Einheit bilden und Mängel gemeinsam abstellen. Wenn dies nicht geschieht, liegt sowieso einiges im Argen.

KTG schrieb:eine Streife unterwegs, die das gesamte Gelände ablaufen müsste.

So kenn ich das auch, 90er Jahre. 5,6 Leute am Tor und dazu immer auch abwechselnd zusätzliche Kameraden zum Streife laufen.
Sicherheitsbereiche hatten dazu nochmal extra Wachen

@alex32
Das Stelle ich nicht in Abrede. Wir hatten zwar bei uns keine Löcher jedoch war der Zaun an einigen Stellen etwas niedrig, wobei wir uns gefragt hätten, welchen Sinn hier Streife laufen eigentlich hat. Eine offene Tür hätten wir beim Streife laufen schon gemeldet. Bzw. den kleinen Dienstweg gegangen. Beim GvD des Blocks geklingelt und ihn gebeten die Tür zu schließen.

Zuständig für sowas wäre der Kasernenkommandant bzw.sein Feldwebel, der die Löcher an die StoV weitergeben sollte.

in meiner Kaserne waren die Zäune hoch und mit massivem Stacheldraht gesichert. Ein Eindringen von außen war kaum möglich. Die Kaserne war an zwei Seiten von Wald umringt, weshalb diese Sicherheitsmaßnahmen auch notwendig waren mit Stacheldraht etc...

Die Streifen führten bei uns eine Art "Eigenleben" und kamen nur manchmal am Kasernentor vorbei. Sie sammelten sich in einem anderen Dienstgebäude, nicht direkt am Tor. Aufgrund des Stacheldrahtes rund um die Kaserne wurde das Streife laufen auch nicht so wirklich ernst genommen. Viele Streifen-Läufer saßen nachts irgendwo rum und aßen Twix und Snickers :)

Dafür wurde das Kasernentor bei uns bewacht wie Fort Knox!

Bei uns war das damals strenger. Wir waren im Wachgebäude und der Wachhabende hat uns immer Routen vorgegeben. Auf dem Gelände waren Telefone, von denen wir uns von unterwegs melden mussten.

Jedenfalls spielt das Loch im Zaun vermutlich eine Rolle. Ob rein oder raus, man muss davon wissen