Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

Die Führung trägt die Verantwortung für den Zustand der Kaserne, aber nicht jede praktische Aufgabe muss sie selbst erledigen.

@duval
Aber das Donnerwetter von weiter oben wollte ich nicht abbekommen, an deren Stelle. Die geben das vermutlich nach unten durch, aber trotzdem.

duval schrieb:Die Führung trägt die Verantwortung für den Zustand der Kaserne, aber nicht jede praktische Aufgabe muss sie selbst erledigen.

Natürlich haftet der militärische Führer für die Fehler seiner Untergebenen - das ist anders als im Zivilleben, wo ja Verantwortung z.T. gern von den Leitenden nach unten delegiert wird. Es geht dabei nicht darum, ob der Vorgesetzte im umgangssprachlichen Sinn Schuld an etwas hat, sondern er haftet für das, was die unter seinem Befehl stehenden Leute verbocken.

Nur ist es hier eben so, dass der Fehler möglicherweise von der Standortverwaltung begangen wurde. Kaum vorstellbar, dass Meldungen über einen kaputten Zaun nicht weitergegeben wurden. Die Standortverwaltung ist aber mWn nicht in die militärische Befehlsstruktur eingebunden. Es sind Zivilisten, die für die Bundeswehr arbeiten, keine Soldaten.

Wer weiß, wie der vorgeschriebene Dienstweg lautet, wenn die Standortverwaltung ihren Job nicht, oder schlecht, erledigt. Da ist vielleicht etwas unterwegs versandet.

abberline schrieb:Jedenfalls spielt das Loch im Zaun vermutlich eine Rolle. Ob rein oder raus, man muss davon wissen

denke wenn denn bei raus...

@fcmlars
Zumindest halte ich es für sehr wahrscheinlich, denn in der Kaserne wurde nichts gefunden (Kleidung etc). Und mal eben zufällig ein Loch im Zaun entdecken, in eine Kaserne einsteigen und dann einen Mord begehen, tut auch keiner einfach mal, weil ihm danach war. Es gab also vermutlich Kenntnisse

worüber viel mehr geredet werden müsste, ist der Türknall, den Weber gehört haben will. Da Weber mangels DNA-Treffer als Täter ausscheidet, hat er vermutlich die Wahrheit gesagt. Wenn das aber stimmt, dann war der Täter schon vor Einbruch der Dunkelheit im Gebäude. Das ist schon ziemlich gruselig! Und vor allem mysteriös ohne Ende!

Theoretisch hätte man also einfach durch die zwei Löcher im Zaun auf das Kasernengelände spazieren und falls dort Flugzeuge gestanden hätten sogar mit ihnen abheben können.

na die wachhabenden liefen ja immer Runden,also warten bis sie durch sind dann hat man wieder ne Stunde Luft-zurück genauso

duval schrieb:Theoretisch hätte man also einfach durch die zwei Löcher im Zaun auf das Kasernengelände spazieren und falls dort Flugzeuge gestanden hätten sogar mit ihnen abheben können.

Ja, das wäre in der Theorie möglich.

Das man durchaus den Zaun aufschneiden und Großgeräte entwenden kann, bekam ja 1993 die JVA Schwalmstadt zu spüren, als Mittags ein in der Nacht zuvor in Stadtallendorf entwendeter Radpanzer das Tor niederwalzte und einen Gefangenen mitnahm....

Was die Wache zu tun hat und wie gut dies umgesetzt wird ist mühsig zu dikutieren. Da hilft es auch nicht aus seinen eigenen Erfahrungen vom Wachdienst zurückzugreifen und das auf die Kaserne von N.Stolz zu projiezieren.

Was mich persönlich wundert, ist dass dies gerade in NRW so lasch gehandhabt wurde, da es ja gerade in NRW sehr unruhig war:
- Einbruch in ein Munitionsdepot in der Rommel-Kaserne in Augustdorf 1986
- Diebstahl auf dem Truppenübungsplatz Senne 1987
- Raubüberfall auf eine Bundeswehrstreife in der Rommel-Kaserne in Augustdorf 1987
- Überfall auf die Yorck-Kaserne in Stadtoldendorf 1988

Selbst bei meinen Wachbelehrungen Anfang der 1990er wurde noch Bezug auf die Lebachmorde von 1969 genommen.......
Also so ernst hat man das dort wohl nicht genommen.......

Im Grunde auch egal, da ohne Motiv es wohl sehr schwierig wird überhaupt jemanden auch nur eingrenzen zu können. Was während meiner Zeit oft zu "rangelreihen" geführt war das Thema "Frauen".
Viele der hier schreibenden ehemailigen GWDLer werden mit dem Begriff, Standort-Disco, Nato-Puff oder XX-Kneipe noch etwas anfangen können. Da wäre es vielleicht interesannt zu wissen, ob es so eine Location für die Soldaten dort gab und ob da N.Stolz auch öfters verkehrt hat bzw. seine Kameraden begleitet hat.
Vielleicht hat es dort mal Stress gegeben, bzw. N.Stoll hat sich mit einen Mädchen mal getroffen/angebandelt/oder ähnliches, was einen anderen Soldaten bzw. ehemaligen Soldaten nicht gefallen hat und dieser nach einer "Klärung" gesucht hat.
Für den einen ist das evtl schon vergessen und da war nichts, für den anderen bricht da eine Welt zusammen.........
Für einen Ex-Soldaten dieser Kaserne mit richtiger Wut im Bauch sollte ein Einbruch in die Kaserne keine große Hemmschwelle darstellen, da man ja die Wachrouten und Zeiten ja grob kennt.

Jetzt haben wir natürlich das Problem des kurzfristigen Wachtausches, für einen Externen ohne Mithilfe eines Dritten nicht so einfach herauszubekommen. Allerdings könnte auch sein, dass dies bekannt war und dann halt nur kurz vorher schriftlich beantragt wurde.
Wir hatten damals oft zwei bis drei Wochen vorher vereinbart dass wir die Dienste tauschen, aber das dann erst einen Tag vorher schriftlich beim Spieß (Vorgesetzten) beantragt. Keiner ist da gerne hin um einen getauschten Wachdienst wieder umzuändert, so dass man dies immer kurzfristig gemacht hat.
So wie es ausschaut hat ja N.Stolz auch kundgetan Urlaunstage zu sammeln, also war dies wohl nichts geheimes.

Bei meinen ersten Post habe ich geschrieben dass es zu einer Verwechslung gekommen sein könnte. Vielleicht ist es sogar zu einen solchen Vorgang gekommen, bei dem jemand Eifersüchtig war und die Kaserne kannte und hat dann das Gebäude oder die Person verwechselt. So dass Mitwisser bzw Personen, die einen Zusammenhang hätten erkennen können überhaupt nicht auf die Idee gekommen sind, in Person xy einen möglichen Täter zu sehen.

alex32 schrieb:Da Weber mangels DNA-Treffer als Täter ausscheidet, hat er vermutlich die Wahrheit gesagt.

Es gab keine DNA, Weber scheidet nicht aus.

alex32 schrieb:Die Wachmannschaft ist NICHT schuld am Mord an Norbert Stolz!

Ja, das ist doch klar! Ich kann mich auch nicht erinnern, dass hier jemand etwas Anderes behauptet hätte. Und falls es in diesem Thread von derzeit 118 Seiten doch jemanden gab, der meinte, dass die Wachmannschaften schuld waren, dann handelte es sich um eine absolute Außenseitermeinung. Die überwältigende Mehrheit der Leute, die hier mitschreiben, weiß, was die Aufgabe der Wachmannschaften ist, und was nicht. Wer es nicht aus eigener Erfahrung wusste, hat es sich hier, am Anfang des Threads, erklären lassen.

Es ist auch den allermeisten klar, dass die Wachmannschaften nicht die Aufgabe haben, Zäune zu reparieren oder Zaun-Reparaturen anzuweisen.

Es ist lobenswert, dass Du die niedrigeren Dienstgrade verteidigst, aber für unseren Mordfall hier, ist es ziemlich egal, wer den Defekt im Zaune hätte melden müssen, und wer dafür zuständig war, die Anweisung zur Reparatur des Defektes zu geben. Das Loch im Zaum war nun mal da, sehr wahrscheinlich schon eine ganze Weile, und hat möglicherweise eine große Rolle bei diesem Verbrechen gespielt. Ja, im Extremfall hat es das Verbrechen überhaupt erst ermöglicht. (Das Gegenteil ist natürlich auch möglich, nämlich, dass der Zaun-Defekt überhaupt keine Rolle gespielt hat; wir wissen es einfach nicht).

JosephConrad schrieb:Es gab keine DNA, Weber scheidet nicht aus.

Besonders interessant war ein Tipp, dass sich eine weitere Person in der Kaserne aufgehalten haben könnte.

duval schrieb:Besonders interessant war ein Tipp, dass sich eine weitere Person in der Kaserne aufgehalten haben könnte.

Auch da hieß es vom Kommissar, wir gehn der Sache nach, aber dann wurde nichts mehr bekannt.

Andy_MachtHoch schrieb:Standort-Disco, Nato-Puff oder XX-Kneipe noch etwas anfangen können

Die Klassiker...ein User schrieb irgendwo hier im Thread, dass die Kaserne ziemlich ab von jedem Schuss lag und der Weg zb in die Stadt recht lange gedauert hätte, falls zb jemand einen nächtlichen Ausflug geplant hätte. Ich vermute (ohne es zu wissen), dass es in Sachen Y Kneipen da überschaubar war, wenn überhaupt. Die meisten waren wohl auch Heimschläfer?

Andy_MachtHoch schrieb:Selbst bei meinen Wachbelehrungen Anfang der 1990er wurde noch Bezug auf die Lebachm

Ein Freund war dort Fallschirmjäger, die thematisierten das auch noch, wobei die Sicherheitsvorkehrungen dort danach sehr streng wurden

alex32 schrieb:Wenn es innerhalb einer Kaserne zugeht wie bei "Hempels unterm Sofa", dann sind die führenden Offiziere schuldig und nicht die Wachsoldaten!!!

@alex32
Du hast vergessen, eine der auch für das richtige Leben brauchbare BW-Weisheit zu erwähnen: "Melden macht frei und belastet den Vorgesetzten." Die mir aus meiner Zeit in den 90ern bekannt gewordenen Kasernen sind einmal täglich vom stellv. Wachhabenden auf Merkwürdigkeiten am Zaun kontrolliert worden. Dies wurde auch im Wachbuch mit dem entsprechenden Ergebnis vom Ausführenden bescheinigt. "Zaunkontrolle durchgeführt von XX:xx bis YY:yy Uhr. Keine Auffälligkeiten. Müller, OGUA m.b.L."
Der Gedanke, dass in den mir bekannt gewordenen Kasernen eine Heisskiste als Stellv. Wachhabender solche Löcher im Zaun entdeckt hätte, wie sie im Filmfall zu sehen waren, hat meine Phantasie angeregt. Da wäre Stimmung gewesen. Deshalb hätte jeder Diensttuende, dem so etwas auffällt eine entsprechend dokumentierte Meldung gemacht. Weil: Das macht frei. Will sagen: Dem damaligen Kasernenkommandanten gehört heute noch die Pension gekürzt.

Gast_01 schrieb:Deshalb hätte jeder Diensttuende, dem so etwas auffällt eine entsprechend dokumentierte Meldung gemacht.

Trifft doch genauso auf die lt. XY-Filmbeitrag erfolgte Meldung der offen stehenden Kellertür zu? Anscheinend wurde dieser Meldung dann aber nicht nachgegangen?

Shiloh schrieb:Trifft doch genauso auf die lt. XY-Filmbeitrag erfolgte Meldung der offen stehenden Kellertür zu?

Das ist nicht wirklich vergleichbar. Bei Loch im Zaun und das nachgewiesen über längere Zeit, wär bei uns auch Feuer unterm Dach gewesen.
Eine Kellertür, über die man nicht ins Dienstgebäude kommt, wäre da nicht gleich behandelt worden. Wie sichtbar war die denn? Der GvD saß drinnen. Hätte sie dem OvWa auffallen müssen, wenn er den GvD bei seinen Rundgängen besuchte? Wie beleuchtet war die Ecke in der Kaserne und vor allem bleibt ja die Frage, seit wann die Tür aufstand.
Aber nach der Meldung hätte jemand spätestens reagieren müssen, das stimmt.

JosephConrad schrieb:Auch da hieß es vom Kommissar, wir gehn der Sache nach, aber dann wurde nichts mehr bekannt.

Ich denke nicht, dass dabei noch etwas rauskommt.

abberline schrieb:Das ist nicht wirklich vergleichbar. Bei Loch im Zaun und das nachgewiesen über längere Zeit, wär bei uns auch Feuer unterm Dach gewesen.
Eine Kellertür, über die man nicht ins Dienstgebäude kommt, wäre da nicht gleich behandelt worden.

Diese Differenzierung passt. Zaun ist äußere Sicherheit. Alarmstufe Rot. Offene Kellertüre wäre ein Anruf de Wache beim UvD/GvD/SchliePo des betroffenen Blocks gewesen. Und erst bei Nichtabstellung dieses Mißstandes eine Eintragung im Wachbuch bzw. Meldung an OvWA/StOvWA. Hier scheint der Wache etwas durchgegangen zu sein.