Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

Interessant wäre zb die Tatwaffe. Ein Kampfmesser halt ich für weniger wahrscheinlich. Das normale BW Messer? Oder ein Messer von "außerhalb"?
Und das Telefonkabel halte ich nicht für unwichtig.
Nach der Tat durchschneiden? Wusste der Täter nicht, dass der Block leer war? Weber hat ja nichts mitbekommen, also der Täter ihn auch nicht?
Wo wir beim Türknall sind. Leise war der ja nicht. Warum? Versehentlich Durchzug? Da dürfte dem Täter der Hintern auf Grundeis gegangen sein und er hätte auch sicher mitbekommen, dass der GvD nicht allein ist.
Oder wurde das Kabel durchtrennt, weil Norbert Meldung machen wollte und das war die Eskalation?
Angenommen Norbert ging auf Socken oder mit Schlappen in den Waschraum oder zum Getränkeautomat. Kommt zurück, sieht etwas, er sagt, dass er das melden müsse, macht die Tür vom Dienstzimmer auf und der/die anderen hinterher und diskutieren...was dann eskaliert.
Dagegen spricht: die anderen wussten doch, dass es einen GvD gibt und genau den Moment abzupassen, wo der sich ne Cola holt oder auf Klo geht,? Und dann macht man was auch immer genau im Flur, wo der GvD vorbeikommen muss? Passt auch nicht wirklich.

ich bleibe bei meiner Theorie mit dem völlig fremden Psycho-Täter, der sich eingeschlichen hat. Ein anderer Soldat tötet keinen harmlosen gläubigen Christ wie Norbert Stolz wegen einer Lapallie. Als Ex-Soldat finde ich diese Vorstellung absurd und unrealistisch! Mit über 10 Messerstichen in die Brust werden bei der Bundeswehr keine Konflikte gelöst. In den 80er-Jahren schon mal gar nicht! Ich glaube weiter an den auswärtigen Psycho-Täter wie vor 20 Jahren der "Freddy-Krüger-Killer" Daniel Gonzalez in London. Das macht in meinen Augen einfach mehr Sinn! Vielleicht erfahren wir eines Tages noch die Wahrheit. Aber auch das ist längst nicht sicher, denn der Faktor Zeit arbeitet gegen die Polizei!

alex32 schrieb:ich bleibe bei meiner Theorie mit dem völlig fremden Psycho-Täter, der sich eingeschlichen hat. Ein anderer Soldat tötet keinen harmlosen gläubigen Christ wie Norbert Stolz wegen einer Lapallie. Als Ex-Soldat finde ich diese Vorstellung absurd und unrealistisch! Mit über 10 Messerstichen in die Brust werden bei der Bundeswehr keine Konflikte gelöst. In den 80er-Jahren schon mal gar nicht! Ich glaube weiter an den auswärtigen Psycho-Täter wie vor 20 Jahren der "Freddy-Krüger-Killer" Daniel Gonzalez in London. Das macht in meinen Augen einfach mehr Sinn! Vielleicht erfahren wir eines Tages noch die Wahrheit. Aber auch das ist längst nicht sicher, denn der Faktor Zeit arbeitet gegen die Polizei!

Hallo @alex32

Ich hatte Dich weiter oben schon gefragt:

Der_Schwabe schrieb am 12.12.2025:Hallo @alex32

Aber was, wenn jetzt die Kellertüre nicht zufällig offen gestanden hätte? Wäre dieser Psychokiller dann einfach wieder nach Hause gegangen? Wenn er ein völlig Außenstehender ist, dann können ihm zwar sehr wohl die Löcher im Zaun bekannt gewesen sein, aber er konnte doch niemals gewusst haben, dass die Kellertüre offen steht.

Wie siehst Du das?

abberline schrieb:Und das Telefonkabel halte ich nicht für unwichtig.
Nach der Tat durchschneiden? Wusste der Täter nicht, dass der Block leer war? Weber hat ja nichts mitbekommen, also der Täter ihn auch nicht?

Hallo @abberline

Da bin ich bei Dir. Was aber, wenn der Täter eben wusste, dass Weber im Block war und er hat eben deshalb das Telefonkabel durchschnitten?

@abberline :

abberline schrieb:Der Block selbst war (zumindest offiziell) bis auf den GvD und "Weber" leer. Wozu sollte jemand dann im Block dealen? Und das so, dass der GvD auf Socken vorbeischlappt?

Ja, sehe ich auch so, wie @Gast_01

Gast_01 schrieb:Natürlich gibt es auch hier Schwachstellen.

Statt des dealens am WE, wenn fast alle weg sind, denke ich auch an Lagerung.

Gast_01 schrieb:Der Aufwand des abgeschlossenen Blocks ergibt sich ggfls. aus weiteren Umständen: Lagerung im Block (Razziensicher),

Besser bewacht geht´s kaum.

Gast_01 schrieb:Mit dem Schlüssel von Norbert Stolz, oder doch per Fenster? Letzteres scheint ja der Weg der Wahl geworden zu sein.

Das mit dem Fenster halte ich für eine Finte. Ich stelle mir vor, dass der Täter selbst Schlüssel hatte. Das kristallisiert sich für mich aus Euren Einwänden immer mehr heraus. Durch Streichung der allzu unwahrscheinlich klingenden Versionen engt sich der Weg des Täters immer mehr ein.
Das offene Fenster sollte m. E. davon ablenken, dass der Täter selbst Schlüssel hatte.

Dazu kommt die offene Kellertür. Was sollen die denn noch alles vergessen haben zu zu machen? Das sind mir einfach zu viele offene Löcher.

Gast_01 schrieb:Ja, eine Verkettung/Aneinanderreihung unglücklicher Umstände in Kombination mit einer -woher auch immer stammenden- Eskalation.
Ich glaube, dass der Täter eine Stunde vor der Tat nicht damit gerechnet hat, dass er im Laufe der Nacht ein Tötungsdelikt begehen wird.

Als so eine Verkettung hat es angefangen aber der Einsatz des Messers deutet für mich darauf hin, dass der Täter ( oder einer von ihnen, wenn es denn mehr als einer waren ) zumindest auf sowas in der Richtung vorbereitet war. Ein Messer hat man dabei, weil man damit rechnet, es zu brauchen.
Sei es als Statussymbol, weil man in den Kreisen, in denen sich der Täter bewegte, "ohne" nicht dazugehörte.
Sei es zum Drohen.
Sei es als Werkzeug zur Verteidigung oder eben wie es letztlich verwendet wurde, wobei ich da auch eine Eskalation vermute, nicht eine Mordabsicht von vornherein.

abberline schrieb:Interessant wäre zb die Tatwaffe.

Ja, die ließe einige Schlüsse zu. Ich habe ja schon mal gefragt, ob es innerhalb der Kompanie/der Kaserne einzelne oder eine Gruppe gab, die Messer trugen. Also nicht das einfache BW-Taschenmesser sondern das feststehende BW-Feldmesser oder -ganz cool- das damals noch erlaubte Fallmesser der Fallschirmjäger.

abberline schrieb:Und das Telefonkabel halte ich nicht für unwichtig.
Nach der Tat durchschneiden?

Wichtig. Sehe ich auch so. Ich denke, das ist im Verlauf der Auseinandersetzung gemacht worden. N.S. wollte Meldung machen ( Wache? O.v.Wa.? ) oder einen Notruf absetzen. Daran wollte man ihn hindern. Da dürfte er noch am Leben gewesen sein.

Alternativ könnte das Telefon auch zur maximalen Meldeverzögerung beim Auffinde der Tat außer Betrieb gesetzt worden sein. Viel hätte das nicht gebracht, das war ja nicht das einzige Telefon im weitem Umkreis. Die erste halte ich im anzunehmenden Verlauf aber für wahrscheinlicher.

abberline schrieb:Angenommen Norbert ging auf Socken oder mit Schlappen in den Waschraum oder zum Getränkeautomat. Kommt zurück, sieht etwas, er sagt, dass er das melden müsse, macht die Tür vom Dienstzimmer auf und der/die anderen hinterher und diskutieren...was dann eskaliert.

Vielleicht, sogar recht wahrscheinlich, hat N.S. den Täter ge- oder erkannt und dem ging erst im Verlauf auf, dass seine Meldung/Aussage durch das Ausschalten des Telefons nur verzögert werden würde.

abberline schrieb:Dagegen spricht: die anderen wussten doch, dass es einen GvD gibt und genau den Moment abzupassen, wo der sich ne Cola holt oder auf Klo geht,? Und dann macht man was auch immer genau im Flur, wo der GvD vorbeikommen muss? Passt auch nicht wirklich.

Klar wussten die das. Und dass der G.v.D. den größten Teil der Zeit in seinem Zimmereingeschlossen sitzt. Dass N.S. und der Täter ( die? ) sich begegneten, war mit Sicherheit vom Täter nicht gewollt, das ist einfach blöd gelaufen.

Angenommen, man hätte einen Rundgang abgewartet, mitgekriegt dass das Dienstzimmer wieder zu ging, sich an seine heimlichen Tätigkeiten gemacht und in dem Moment kommt der G.v.D., jetzt leise auf Socken, weil er die Stiefel gerade ausgezogen hat, nochmal ums Eck, weil er gerade festgestellt hat, dass seine Cola leer war.

MfG

Dew

Dew schrieb:Angenommen, man hätte einen Rundgang abgewartet, mitgekriegt dass das Dienstzimmer wieder zu ging, sich an seine heimlichen Tätigkeiten gemacht und in dem Moment kommt der G.v.D., jetzt leise auf Socken, weil er die Stiefel gerade ausgezogen hat, nochmal ums Eck, weil er gerade festgestellt hat, dass seine Cola leer war.

Guter Punkt. Jetzt müsste man wissen, wo sich zb Automaten, Toiletten etc dort befanden und was in der Nähe war. Vermutlich Türen, für die man Schlüssel bräuchte?
Aber die Leute mit Schlüssel dürften als erstes überprüft worden sein?
Was die Waffe angeht: ich hatte nur das normale BW Messer mit Flaschenöffner und Co. Aber so klein ist die Klinge davon auch nicht. Ist kein Kampfmesser, aber trotzdem. Gibt es nicht Infos bezüglich der Klingenlänge?

Der_Schwabe schrieb:Hallo @alex32

Ich hatte Dich weiter oben schon gefragt:

Der_Schwabe schrieb am 12.12.2025:Hallo @alex32

Aber was, wenn jetzt die Kellertüre nicht zufällig offen gestanden hätte? Wäre dieser Psychokiller dann einfach wieder nach Hause gegangen? Wenn er ein völlig Außenstehender ist, dann können ihm zwar sehr wohl die Löcher im Zaun bekannt gewesen sein, aber er konnte doch niemals gewusst haben, dass die Kellertüre offen steht.

Wie siehst Du das?

Ja, vielleicht wäre er dann wieder raus und hätte es woanders versucht. Beim Psycho-Killer Daniel Gonzalez in London war es ja auch so. Psycho-Killer ergreifen spontane Gelegenheiten.

Ich wundere mich, dass die Meisten von euch an einen anderen Soldaten als Täter glauben. Kein Soldat ist so dumm, wegen einem Mord an einem harmlosen Christ wie Stolz lebenslang in den Knast zu gehen. Das ist in meinen Augen völlig unlogisch und absurd! Ein solcher Psycho würde auch auffallen im BW-Alltag! Deshalb, und aus vielen anderen Gründen, glaube ich an einen völlig fremden Täter!

alex32 schrieb:Kein Soldat ist so dumm, wegen einem Mord an einem harmlosen Christ wie Stolz lebenslang in den Knast zu gehen

Wir kennen das Szenario nicht und wissen nicht, was eskaliert sein kann. Ob Norbert Christ war, dürfte keine Rolle gespielt haben. Ein völlig Fremder hätte schon arg viele Zufälle gehabt. Das Loch im Zaun ok,aber sonst? Er konnte nicht wissen, dass eine Kellertür offen war. Durch diese kam er mit grosser Wahrscheinlichkeit immer noch nicht in den Block selbst. Wenn Du mal GvD gemacht hast, kannst Du Dich vielleicht noch erinnern, dass die Keller normalerweise nicht gleich in den Block führten, ohne dass man weitere Schlüssel bräuchte.
Dann hätte er ins Dienstzimmer kommen müssen uswusw
Und an die Waffenkammer etc wär er immer noch nicht gekommen.
Ausgeschlossen ist nichts, ich halte es aber für weniger wahrscheinlich als eine interne Sache

abberline schrieb:Gibt es nicht Infos bezüglich der Klingenlänge?

Ich hatte schon ein entsprechendes Bild angefertigt und eingestellt:

Beitrag von sallomaeander (Seite 49)

Ca. 7 cm beim Bw-Taschenmesser.

abberline schrieb:

alex32 schrieb:Kein Soldat ist so dumm, wegen einem Mord an einem harmlosen Christ wie Stolz lebenslang in den Knast zu gehen

Wir kennen das Szenario nicht und wissen nicht, was eskaliert sein kann. Ob Norbert Christ war, dürfte keine Rolle gespielt haben. Ein völlig Fremder hätte schon arg viele Zufälle gehabt. Das Loch im Zaun ok,aber sonst? Er konnte nicht wissen, dass eine Kellertür offen war. Durch diese kam er mit grosser Wahrscheinlichkeit immer noch nicht in den Block selbst. Wenn Du mal GvD gemacht hast, kannst Du Dich vielleicht noch erinnern, dass die Keller normalerweise nicht gleich in den Block führten, ohne dass man weitere Schlüssel bräuchte.
Dann hätte er ins Dienstzimmer kommen müssen uswusw
Und an die Waffenkammer etc wär er immer noch nicht gekommen.
Ausgeschlossen ist nichts, ich halte es aber für weniger wahrscheinlich als eine interne Sache

Ich glaube eben an keinen spontan eskalierten Streit. Ich denke, dass Stolz im Schlaf völlig überrascht wurde, weil die Zimmertür offen stand.

Bei uns in der Kaserne in Nordhessen kam man über die äussere Kellertür überall hin. Unten ins Mannschaftsheim mit Billiardtisch etc... dann über eine Treppe nach oben ins Erdgeschoss. Bei uns gab es keine Zwischentüren, die verschlossen waren!

alex32 schrieb:Unten ins Mannschaftsheim mit Billiardtisch etc...

Das Mannheim war bei Euch im Block selbst?
Bei uns standen im Keller nur alte Schränke, Tische, Stühle und so Kram rum. Aber das scheint ja unterschiedlich gewesen zu sein.
Der GvD wäre bei uns auch gar nicht durch die Türen bis in den Keller gekommen, das war auch nicht Teil des Rundgangs.
@sallomaeander
Danke nochmal. Wie auch bereits von @ExilHarzer angemerkt, wäre ein BW Messer als Tatwaffe sicher auch kommuniziert worden.

@alex32 :

alex32 schrieb:Kein Soldat ist so dumm, wegen einem Mord an einem harmlosen Christ wie Stolz lebenslang in den Knast zu gehen.

Es ehrt Dich sicher, dass Du eine so gute Meinung über Soldaten hast aber in der Realität begingen und begehen Soldaten alle möglichen Verbrechen. Darunter auch Morde.

Der hier hat seine Ex-Freundin, ebenfalls Soldatin umgebracht. Mit 20 Messerstichen übrigens. Soviel dazu:

alex32 schrieb:Mit über 10 Messerstichen in die Brust werden bei der Bundeswehr keine Konflikte gelöst.

Eine ziemlich endgültige Lösung.
https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/koblenz/bgh-urteil-gegen-soldat-wegen-mordes-rechtskraeftig-100.html

Hier kannst Du Dich darüber informieren, wie dieser Soldat vier Menschen aus dem Umfeld seiner Ex-Frau erschossen hat.
https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/oldenburg_ostfriesland/Vier-Menschen-in-Scheessel-und-Bothel-erschossen-Soldat-in-U-Haft,scheessel168.html

Das waren jetzt zehn Minuten Suche.

MfG

Dew

abberline schrieb:Das Mannheim war bei Euch im Block selbst?
Bei uns standen im Keller nur alte Schränke, Tische, Stühle und so Kram rum. Aber das scheint ja unterschiedlich gewesen zu sein.
Der GvD wäre bei uns auch gar nicht durch die Türen bis in den Keller gekommen, das war auch nicht Teil des Rundgangs.

Da hat es offensichtlich große Unterschiede gegeben. In unserem Kompaniegebäude kam man normalerweise auch nicht in den Keller. Dort lagerten, in nochmal einzeln verschlossenen Räumen verschiedenste Vorräte an Werkzeug und Material, die man nicht ständig brauchte.
Die Zugführer und der Spieß hüteten ihre "Schätze" mit Argusaugen.

MfG

Dew

Dew schrieb:Klar wussten die das. Und dass der G.v.D. den größten Teil der Zeit in seinem Zimmereingeschlossen sitzt. Dass N.S. und der Täter ( die? ) sich begegneten, war mit Sicherheit vom Täter nicht gewollt, das ist einfach blöd gelaufen.

Angenommen, man hätte einen Rundgang abgewartet, mitgekriegt dass das Dienstzimmer wieder zu ging, sich an seine heimlichen Tätigkeiten gemacht und in dem Moment kommt der G.v.D., jetzt leise auf Socken, weil er die Stiefel gerade ausgezogen hat, nochmal ums Eck, weil er gerade festgestellt hat, dass seine Cola leer war.

Das Szenario klingt plausibel. Die Schwachstelle ist die, dass der Täter mit Norbert Stolz in seine Dienststube zurückgegangen sein muß. Dies kann natürlich parallel mit dem Vorbringen von Bitten um Verschwiegenheit geschehen sein. Als Stolz zum Telefonhörer griff, begann die Eskalationsspirale sich zu drehen.
Aber so richtig klar habe ich es nirgendwo gelesen oder gehört: Ist Stolz im Stehen attackiert worden, oder auf der Liege? Ich möchte in den Filmfall nicht zu viel hineininterpretieren.

Dew schrieb:Es ehrt Dich sicher, dass Du eine so gute Meinung über Soldaten hast aber in der Realität begingen und begehen Soldaten alle möglichen Verbrechen. Darunter auch Morde.

Die Bundeswehr hat aktuell etwas über 180.000 Soldaten.

Statistisch gibt es in Deutschland 0,9 Morde pro 100.000 Einwohner, d. h. unter 180.000 Menschen statistisch 1,62 Morde pro Jahr.

Zur Zeit des Mordes an N. S. dürften es weit mehr Soldaten gewesen sein weil flächendeckend junge Männer im Rahmen der Wehrpflicht eingezogen wurden.

Bei einer so großen Gruppe von Menschen ist doch klar, man kann abfragen was man will, mit einer nicht unerheblichen Wahrscheinlichkeit wird es irgendeinen Soldaten geben, der es abbildet.

Gast_01 schrieb:Ist Stolz im Stehen attackiert worden, oder auf der Liege? Ich möchte in den Filmfall nicht zu viel hineininterpretieren.

War nicht die Rede von einem Schlag ins Gesicht?

Eure Theorie mit dem Inside-Job hat Schwächen. Alle Soldaten waren damals namentlich bekannt. Wieso wurde der Täter bis heute nicht gefasst mittels DNA und anderer Spuren etc...???? Ein fremder Täter hatte bessere Karten, bis zum heutigen Tag davonzukommen!

Dew schrieb:

abberline schrieb:nd so Kram rum. Aber das scheint ja unterschiedlich gewesen zu sein.
Der GvD wäre bei uns auch gar nicht durch die Türen bis in den Keller gekommen, das war auch nicht Teil des Rundgangs.

Da hat es offensichtlich große Unterschiede gegeben. In unserem Kompaniegebäude kam man normalerweise auch nicht in den Keller. Dort lagerten, in nochmal einzeln verschlossenen Räumen verschiedenste Vorräte an Werkzeug und Material, die man nicht ständig brauchte.
Die Zugführer und der Spieß hüteten ihre "Schätze" mit Argusaugen.

Früher waren die Keller in den BW-Kasernen natürlich ein gruseliger Ort, wenn man nachts am Wochenende alleine dort war. Theoretisch hätte einem dort jeder Mögliche Attentäter auflauern können. Ich war lieber am Kasernentor als alleine in einem großen Block. Mir war das nie so ganz geheuer. Das steckt tief in uns Menschen drin!

@Volvic :

Volvic schrieb:Zur Zeit des Mordes an N. S. dürften es weit mehr Soldaten gewesen sein weil flächendeckend junge Männer im Rahmen der Wehrpflicht eingezogen wurden.

Bei einer so großen Gruppe von Menschen ist doch klar, man kann abfragen was man will, mit einer nicht unerheblichen Wahrscheinlichkeit wird es irgendeinen Soldaten geben, der es abbildet.

Danke für die Ergänzung. Aus allen Gegenden, aus allen Schichten könnte man auch noch dazuschreiben. Mir ist das ja klar, @alex32 kann oder will sich keinen Soldaten als Mörder in dem Fall vorstellen.

Gast_01 schrieb:Das Szenario klingt plausibel.

Danke.

Gast_01 schrieb:Die Schwachstelle ist die, dass der Täter mit Norbert Stolz in seine Dienststube zurückgegangen sein muß. Dies kann natürlich parallel mit dem Vorbringen von Bitten um Verschwiegenheit geschehen sein.

Ich sehe das so:

Beide Seiten waren in dem Moment überrascht. Um überhaupt irgendwas machen zu können, musste N.S. ins Dienstzimmer. Ob der Täter ihm ( diskutierend ? ) gefolgt ist oder ihn schon bedrohlich verfolgt hat, kann man sich beinahe aussuchen.
Er kam jedenfalls rein und die Auseinandersetzung setzte sich in Gang oder fort.

abberline schrieb:War nicht die Rede von einem Schlag ins Gesicht?

Habe ich auch irgendwo in den Tiefen des threads gesehen. Und dann war noch was mit einer knallenden Tür. Das finde ich auch gerade nicht wieder.

Gast_01 schrieb:Als Stolz zum Telefonhörer griff, begann die Eskalationsspirale sich zu drehen.

Genau. Hier ist für mich der Punkt, wo die Leitung abgerissen wurde.

Gast_01 schrieb:Aber so richtig klar habe ich es nirgendwo gelesen oder gehört: Ist Stolz im Stehen attackiert worden, oder auf der Liege? Ich möchte in den Filmfall nicht zu viel hineininterpretieren.

Da sollte man auch vorsichtig sein. Selbst wenn er auf der Liege angegriffen wurde, heißt das nicht zwingend, dass er dort schlief. Er kann da auch im Handgemenge draufgefallen sein.

alex32 schrieb:Eure Theorie mit dem Inside-Job hat Schwächen.

Hat sie. Wir arbeiten dran.

alex32 schrieb:Alle Soldaten waren damals namentlich bekannt.

Damals ja. Ich habe in einem der Artikel zur Wiederaufnahme des Falls gelesen, dass die damaligen Unterlagen teilweise schwer lesbar sind.

alex32 schrieb:Wieso wurde der Täter bis heute nicht gefasst mittels DNA und anderer Spuren etc...????

Weil man diese Spuren damals nicht auswerten konnte und sie erst jetzt in der Wiederaufnahme erfasst und ausgewertet wurden und werden.

Glaub´ mir bitte, ich sähe auch lieber einen völlig durchgeknallten Eindringling von außen ganz oben auf meiner Verdächtigenliste. Aber die Wahrscheinlichkeit spricht für einen Insider.

alex32 schrieb:Früher waren die Keller in den BW-Kasernen natürlich ein gruseliger Ort, wenn man nachts am Wochenende alleine dort war. Theoretisch hätte einem dort jeder Mögliche Attentäter auflauern können. Ich war lieber am Kasernentor als alleine in einem großen Block. Mir war das nie so ganz geheuer. Das steckt tief in uns Menschen drin!

In der Kaserne habe ich mich eigentlich nicht unsicher gefühlt. Auch nicht nachts oder weitgehend allein am Wochenende.
Bei der Bewachung des Munitionslagers im Wald hingegen konnte man, besonders nachts bei schlechtem Wetter, schon eher etwas nervös werden.

MfG

Dew