Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

sören42 schrieb:Während dieser Zeit hatte er Einblick in das GvD Buch, Zugriff zu Schlüsseln, er konnte Kontrollgänge unternehmen, Türen öffnen oder verschließen. Wahrscheinlich konnte er auch einsehen, was über ihn notiert war, womöglich auch den Grund für den Arrest, eventuell aber auch nur die Tatsache.

Macht doch nichts. Er hatte vielleicht ein paar Tage später selbst GvD Dienst. Den Grund für seinen Arrest wusste er selbst. Er hatte für diese Zeit eben vertretungsweise die Verantwortung als GvD. Eine Vergatterung gab es nur für die Wache. Ein Vorgesetzer musste das eh absegnen (Stolz musste sich bei der Wache tel. abmelden, Weber anmelden) , damit er Norbert Stolz abziehen durfte. Also alles locker.

sören42 schrieb:Während dieser Zeit hatte er Einblick in das GvD Buch, Zugriff zu Schlüsseln, er konnte Kontrollgänge unternehmen, Türen öffnen oder verschließen

Ja, das ist auch für mich eine entscheidende Info, die meine Fantasie triggert.
Aber noch was anderes:

Christoph Stolz glaubt an eine Verwechslung. Eine andere Erklärung habe er nicht. Norbert hatte am Abend seines Todes kurzfristig die Schicht eines Kollegen übernommen. Er wollte zusätzliche Urlaubstage sammeln, um

IamSherlocked schrieb am 13.11.2024:Quelle: Link im EP

Mit o.g. Info liegen eigentlich 2 Verwechslungspotentiale vor! Einmal mit dem Kameraden, der an dem WE frei hatte. Zum anderen mit Weber, der mit NS noch kurzfristiger ein paar Stunden Schicht getauscht hatte! Ich persönlich glaube zwar nicht an eine Verwechslung. Aber der Punkt ist, dass nachmittags Weber auf dem Posten sass und abends mit NS "zurückgetauscht" hat.

Kuno426 schrieb:Mit o.g. Info liegen eigentlich 2 Verwechslungspotentiale vor! Einmal mit dem Kameraden, der an dem WE frei hatte. Zum anderen mit Weber, der mit NS noch kurzfristiger ein paar Stunden Schicht getauscht hatte! Ich persönlich glaube zwar nicht an eine Verwechslung. Aber der Punkt ist, dass nachmittags Weber auf dem Posten sass und abends mit NS "zurückgetauscht" hat.

Da liegt sogar noch eine Dritte vor:
Dass bei der Verwechslungtheorie das Gebäude verwechselt wurde........

Kuno426 schrieb:Zum anderen mit Weber, der mit NS noch kurzfristiger ein paar Stunden Schicht getauscht hatte!

Ja, das stimmt. Wenn man so will, könnte NSt auch mit Weber verwechselt worden sein...

Kuno426 schrieb:Ich persönlich glaube zwar nicht an eine Verwechslung.

Und ich auch nicht. Es ging um NSt, da bin ich mir persönlich ziemlich sicher.

Andy_MachtHoch schrieb:Dass bei der Verwechslungtheorie das Gebäude verwechselt wurde

Und derer gab es mehrere... aber auch das glaube ich nicht bzw. noch viel weniger.

Sowas wäre allenfalls bei einer Auftragstat vorstellbar. Die sehe ich hier nicht. Weshalb sollte sich ein Auftragstäter mit einem Messer mit einer 10cm Klinge auf die Tat vorbereiten? Passt nicht.

Mea schrieb:Dass der Täter das Telefonkabel durchgeschnitten hat, bedeutet nach meinem Eindruck, dass "Weber" es nicht gewesen sein kann.

"Weber" aufgrund des durchtrennten Telefonkabels am Tatort (Dienstzimmer) als potenziellen Täter auszuschließen, ist doch wohl mehr als "abenteuerlich". Da muss man erst einmal drauf kommen. Aber dazu gab es inzwischen schon genügend klärende Beiträge...

Kuno426 schrieb:Nein, das nicht. Ich möchte ja nur wissen, ob privates telefonieren üblich war oder nicht.

Man konnte sich in der Kompanie anrufen lassen, das war die Nummer vom UvD und nicht vom Geschäftszimmer.
Aber es war nicht die Regel und das gesamte Telefonverhalten war doch in den 80ern völlig anders als heute.
Man konnte sicherlich auch raustelefonieren, aber es war doch ein gewisser Respekt da.
In den 80ern kamen doch auch die anrufbaren Telefonzellen auf, ich kann mich aber leider nicht mehr erinnern, ob bei uns eine Zelle auf dem Kasernengelände oder vor dem Tor stand und ob diese auch anrufbar war.
Also, private Anrufe waren nicht üblich und sie fanden vor dem UvD Zimmer in aller Öffentlichkeit statt, also kein richtiges Telfonvergnügen.

Vielen Dank für eure Antworten!

MayorQuimby schrieb:es war doch ein gewisser Respekt da.

... aber vllt nicht bei Weber, wo er sogar in der Presse damals als "schräger Vogel" bezeichnet wurde.
Ich verbinde damit das Motto "Leben und leben lassen". Die schrägen Vögel, die ich kenne, sind friedlich und tun niemandem was, solange man sie machen lässt. Sie leben nach ihren eigenen Regeln und tun sich schwer damit, sich unterzuordnen. Sie wollen niemandem schaden, haben aber auch kein Unrechtsbewusstsein bei disziplinarischen Vergehen.
So könnte ich mir bei Weber vorstellen, dass er die Vertretungszeit für private Telefonate nutzte (und so seiner Freundin überhaupt die Tel.-Nr. vom Dienstzimmer erst bekannt wurde), sich auch nach Stolz' Rückkehr weiterhin im Dienstzimmer aufhielt, evtl bis zum Anruf seiner Freundin, dann noch bissel fernsehen wollte ... Das alles macht die Arrestzeit erträglicher und tut ja Keinem weh. Steht aber nicht mit den Regeln der Armee und mit Stolz Dienstauffassung in Einklang. Da könnte ich mir vorstellen, dass es zu Meinungsverschiedenheiten kam.

Kuno426 schrieb:Ich verbinde damit das Motto "Leben und leben lassen". Die schrägen Vögel, die ich kenne, sind friedlich und tun niemandem was, solange man sie machen lässt. Sie leben nach ihren eigenen Regeln und tun sich schwer damit, sich unterzuordnen. Sie wollen niemandem schaden, haben aber auch kein Unrechtsbewusstsein bei disziplinarischen Vergehen.

Bei uns in der Gegend bezeichnet man solche Menschen als einen seltsamen " Kautz " ein Schräger " Vogel " ist alles andere als harmlos das ist ein Mensch dem man mit Vorsicht behandelt . Jetzt nicht unbedingt ein Verbrecher oder Gewalttäter aber halt ein Mensch dem nicht so ganz zu trauen ist .

Es wurde im Podcast erklärt, dass die Vergehen eher Kleinkram wären. Zu spät zum Dienst angeschlappt. So Kameraden hatte vermutlich jeder und die "schrägen Vögel" waren meist eher sympathisch harmlos schräg. Ich würd das nicht überbewerten.
Von öfter mal verpennt zu "gefährlich" ist ein grosser Unterschied und von "bekannt oder latent Aggro" zn wurde nie etwas berichtet

Harald111 schrieb:ein Schräger " Vogel " ist alles andere als harmlos

abberline schrieb:die "schrägen Vögel" waren meist eher sympathisch harmlos schräg.

Ts, ts, ts. Ihr versucht hier doch jetzt nicht im Ernst aus einem Ausdruck wie "schräger Vogel" abzuleiten, ob ein Mensch zum Mörder werden kann oder nicht...?
Es haben auch schon Menschen Morde begangen, die zuvor als unauffällig und angepasst galten.
Einfach mal durch die Fälle im Forum blättern...
Überlegungen, was einen "schrägen Vogel" ausmachen könnte und wozu er möglicherweise in der Lage wäre, gehen also völlig an der Sache vorbei.

Das Bemerkenswerte im Kontext dieses Falles ist doch etwas ganz anderes:
Dass der damals zuständige Ermittler den "Weber" öffentlich einen "schrägen Vogel" nannte, kann durchaus so gewertet werden, dass seinerzeit trotz des aufgehobenen Tatverdachts Fragen in Bezug auf "Weber" und dessen Rolle in der Tatnacht offen geblieben waren oder nur unbefriedigend geklärt werden konnten.

@rattich hatte dies vor einiger Zeit ähnlich gesehen und überzeugend dargelegt:

rattich schrieb am 11.06.2025:Gleichzeitig konnte der Kommissar damit die andere, zwielichtige Bedeutung des Begriffs „schräger Vogel“ nutzen, um zu signalisieren, dass die Ermittler „Weber“ trotz dessen offizieller Entlastung vielleicht doch nicht so ganz trauten und seine Rolle in der Tatnacht nicht genau einschätzen konnten (und deshalb auf Zuschauerhinweise hofften, die in die eine oder die andere Richtung führten).

Diese Doppeldeutigkeit könnte m.E. ein Grund für die Wortwahl des Kommissars gewesen sein, bewusst oder unbewusst.

Aber wir sind in Köln, und tatsächlich darf der Begriff "schräger Vogel" nicht überbewertet werden.
Politische Correctness und Gendersprech war noch nicht erfunden, da hat so ein rheinischer Ermittler sowas im Jahr 89 einfach rausgehauen und jeder wusste Bescheid.

MayorQuimby schrieb:Aber wir sind in Köln, und tatsächlich darf der Begriff "schräger Vogel" nicht überbewertet werden.
Politische Correctness und Gendersprech war noch nicht erfunden, da hat so ein rheinischer Ermittler sowas im Jahr 89 einfach rausgehauen und jeder wusste Bescheid.

Eben. Das ist im Rheinland und Umgebung auch heute noch so - daher geb ich auf den Ausdruck auch nicht viel - zumindest nichts, was ich verdächtig nennen würde

Kielius schrieb:Das Bemerkenswerte im Kontext dieses Falles ist doch etwas ganz anderes:
Dass der damals zuständige Ermittler den "Weber" öffentlich einen "schrägen Vogel" nannte, kann durchaus so gewertet werden, dass seinerzeit trotz des aufgehobenen Tatverdachts Fragen in Bezug auf "Weber" und dessen Rolle in der Tatnacht offen geblieben waren oder nur unbefriedigend geklärt werden konnten.

Das kann man so sehen, man kann es aber auch so sehen, wie andere Diskutanten hier. Ich komme aus dem tiefsten Süden und während meiner Dienstzeit waren die "schrägen Vögel" Wehrpflichtige, die keinen richtigen Bock auf Bundeswehr hatten und ihren Dienst entsprechend lasch verrichteten, gepaart mit mehr oder weniger harmlosen Vergehen. Eben ähnlich, wie es @abberline hier ausführt:

abberline schrieb:Es wurde im Podcast erklärt, dass die Vergehen eher Kleinkram wären. Zu spät zum Dienst angeschlappt. So Kameraden hatte vermutlich jeder und die "schrägen Vögel" waren meist eher sympathisch harmlos schräg. Ich würd das nicht überbewerten.

Man sollte auch nicht vergessen, dass der gleiche EB im gleichen Artikel sagte: "doch von dem Verdacht blieb schließlich nichts übrig." Hier kann man natürlich darüber spekulieren, wie der EB dies nun meinte, oder was er damit suggerieren wollte. Man kann aber auch bei der einfachsten Variante bleiben und annehmen, dass er es eben genauso gemeint hat, wie er es gesagt hat.

Bei einer Sache gebe ich Dir allerdings uneingeschränkt Recht: Anhand des Begriffes "schräger Vogel" lässt sich nicht herleiten, ob jemand in der Lage ist, einen Mord zu begehen oder nicht.

Der_Schwabe schrieb:Man sollte auch nicht vergessen, dass der gleiche EB im gleichen Artikel sagte: "doch von dem Verdacht blieb schließlich nichts übrig."

Der Kommissar hätte ja im Zeitungsinterview auch schlecht so etwas sagen können wie "doch von dem Verdacht blieb schließlich nichts übrig - aber wenn sie meine ganz persönliche Einschätzung wissen wollen: der "Weber", das war ein ganz schräger Vogel, der stand gleich unter Tatverdacht und wir waren uns sehr sicher, dass er etwas mit der Tat zu tun hatte und uns nicht die Wahrheit erzählte, aber wir hatten am Ende der Ermittlungen nichts in der Hand gegen ihn, es gab keine Zeugen für die Tatnacht, wir fanden keine Spuren, die "Weber" belastet hätten und in allen Befragungen bestand er auf seiner Schilderung, dass er in der Tatnacht oben auf seinem Zimmer Musik gehört, geschlafen und nichts davon mitbekommen hätte, was während dessen im Gebäude geschah"...

Was mich an der Ganzen Sache auch etwas verwirrt , wieso hat "Weber" nicht den UvD Dienst am Wochenende aufgebrummt bekommen.
Ich bin eigentlich zu der Annahme gekommen das "Weber" als zu unzuverlässig für den UvD Dienst galt und deswegen Stoltz und und andere für den UvD Dienst eingeteilt worden sind, da aber "Weber" Stoltz als UvD aushilfsweise für eine gewisse Zeit vertreten hat (Abladen) kann das eigentlich dann auch nicht sein.

Ich bin kein „Insider“, aber da ein Arrest eine Strafe für Disziplinarvergehen sein soll, nehme ich an, dass man deshalb keine Arrestler für den GvD-Dienst heranzieht, weil der GvD als Ausgleich für den Wochenenddienst zusätzliche Urlaubstage erhält. So ist es zumindest bei Norbert im FF. Sonderurlaub wäre ja eine Art Belohnung und lässt sich wohl schlecht mit dem Arrestgedanken vereinbaren.

Dass „Weber“ am Tattag stundenweise den GvD-Dienst von Norbert übernahm, lag vermutlich am Mangel an Alternativen, denn es waren am Wochenende ja nur ganz wenige Soldaten in der Kaserne. Vielleicht ist der (wenn auch nur kurzfristige) Einsatz von „Weber“ als GvD aber auch ein Anzeichen dafür, dass „Webers“ Vorgesetzte nicht konsequent genug waren? Vielleicht können die User mit Bundeswehr-Erfahrung mehr dazu sagen?

Der Spieß (Kompaniefeldwebel) kann sowas ohne weiteres befehlen, dieser Wechsel ist völlig nachvollziehbar und deswegen nicht ungewöhnlich.
Der Dienst wird ohnehin befohlen und nicht ausdiskutiert, "och nee, Freitag wollte ich mit meiner Freundin ins Kino........."
Eher so, "Herr Hauptfeldwebel, da am Freitag eine Familienfeier bei uns stattfindet, bitte ich darum, mir den Dienst am nächsten Wochenende zu geben."
In der Praxis machen die Dienstpläne ohnehin die Geschäftszimmersoldaten, da kann man eventuell auf dem kurzen Dienstweg was machen, einfach mal freundlich fragen.

Alles nicht mysteriöses und nachfragenswert.

GvD ist keine (Tor)Wache, die wird vergattert und wird viel strenger durchgezogen, da gibt es eben nicht so einfach mal einen Wechsel während der laufenden Wache. GvD ist unbewaffnet, die Wache ist bewaffnet und dadurch kommt die andere Wertigkeit.

MayorQuimby schrieb:den Dienst am nächsten Wochenende zu geben."
In der Praxis machen die Dienstpläne ohnehin die Geschäftszimmersoldaten, da kann man eventuell auf dem kurzen Dienstweg was machen, einfach mal freundlich fragen.

Bei uns hing ne Liste und man konnte sich als GvD selbst eintragen. Wer schnell genug war und sich halbwegs regelmäßig einteilte, kam an Weihnachten und Co schon drumrum. Und wenn man trotzdem nicht könnte, musste man sich um Ersatz kümmern bzw mit jemand tauschen. Befohlen wurde nur, wenn an einem Tag niemand eingetragen war zwei Wochen vorher.
Man hatte als Wochenend GvDler normal den Montag und ich glaub halben Dienstag frei, konnte das aber auch als 1,5 Tage Sonderurlaub ansparen.
Von daher kann ich Norbert absolut verstehen. Freitags n lauer Tag, dann Wochenende und Sonderurlaub aufgebaut.

MayorQuimby schrieb:GvD ist unbewaffnet, die Wache ist bewaffnet und dadurch kommt die andere Wertigkeit.

Wobei ich mich bei Rundgängen durchaus gefragt hab, was denn nun wäre, wenn da im zweiten Stock plötzlich zwei Gestalten stehen, die da nicht hingehören. Und der Block leer war. Mit ner Colaflasche werfen? Guten Tach sagen? Zwei Stockwerke runterrennen? Viel ausgerichtet hätte ein GvD nämlich nicht. Daher waren die Rundgänge am Ende nur dazu da, zu gucken, ob das Fenster im Duschraum immer noch zu ist etc

rattich schrieb:Dass „Weber“ am Tattag stundenweise den GvD-Dienst von Norbert übernahm, lag vermutlich am Mangel an Alternativen, denn es waren am Wochenende ja nur ganz wenige Soldaten in der Kaserne

Davon geh ich aus. Theoretisch hätte man auch jemand von der Bereitschaft holen können, aber "Weber"war wohl die kürzeste Alternative. So nach dem Motto - der kann auch mal was helfen und nicht nur pennen

Kielius schrieb:Der Kommissar hätte ja im Zeitungsinterview auch schlecht so etwas sagen können wie "doch von dem Verdacht blieb schließlich nichts übrig - aber wenn sie meine ganz persönliche Einschätzung wissen wollen: der "Weber", das war ein ganz schräger Vogel, der stand gleich unter Tatverdacht und wir waren uns sehr sicher, dass er etwas mit der Tat zu tun hatte und uns nicht die Wahrheit erzählte, aber wir hatten am Ende der Ermittlungen nichts in der Hand gegen ihn, es gab keine Zeugen für die Tatnacht, wir fanden keine Spuren, die "Weber" belastet hätten und in allen Befragungen bestand er auf seiner Schilderung, dass er in der Tatnacht oben auf seinem Zimmer Musik gehört, geschlafen und nichts davon mitbekommen hätte, was während dessen im Gebäude geschah"...

Du bezichtigst hier alle, die eine andere Ansicht als Du vertreten, sie würden wild spekulieren und begeben sich auf dünnes Eis. Jetzt lies doch einfach mal durch, was Du hier zum Besten gibst... :D

Einem EB, der einfach nur gesagt hat, dass von dem Verdacht nichts übrig blieb, legst Du das alles, was ich von Dir zitiert habe in den Mund. Du kritisierst hier andere User, wenn sie schreiben, dass etwas gewesen sein könnte oder muss und jetzt haust Du ohne jede Grundlage diesen Beitrag raus.

Nur weil Du glaubst, dass es so war, hat der EB in Wirklichkeit das auch so gemeint, wie Du glaubst, dass es war. Woher willst Du denn bitte wissen, was damals die persönliche Einschätzung des EB war?

Der_Schwabe schrieb:Woher willst Du denn bitte wissen, was damals die persönliche Einschätzung des EB war?

Jetzt lies du dir doch bitte noch mal durch, was ich geschrieben habe.
Ich habe nur davor warnen wollen, aus dem Hinweis des Kommissars, dass (sinngemäß) vom anfänglichen Tatverdacht gegen "Weber" nichts übrig geblieben wäre, eine falsche Schlussfolgerung zu ziehen, und versucht anschaulich zu machen, warum das so ist.