Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

in1968 schrieb:Wenn nach 36 Jahren jemand bei XY anruft und mitteilt das noch eine weitere dritte Person an jenem Tag im Kompaniegebäude war deutet das eventuell auf einen Person hin die damals, aus welcher Veranlassung auch immer, schwieg

Richtig, und dabei stellt sich die Frage, warum gerade jetzt der Hinweis kommt. Derjenige muss damals offenbar irgendwie durchs Raster gefallen sein.

In der Schlussabfrage wird von einem konkreten Hinweis gesprochen.

abberline schrieb:Gab es diesbezüglich eigentlich weitere Infos seitdem?

ja… hier in diesen thread… aber man muss halt genau lesen… va zwischen den zeilen

duval schrieb:Richtig, und dabei stellt sich die Frage, warum gerade jetzt der Hinweis kommt.

dazu gibt es doch einen post von @in1968, wo sie das wunderbar psychologisch erklärt… durch xy ausgelöste flashbacks

nochmals, 1989 war die polizei auch nicht auf der „brennsuppn dahergschwommen“, wie man in bayern sagen würde, nach drei (? korrekt?) tagen trifft die polizei damslig die aussage, dass der „schütze weber“ als täter ausscheidet.
daraus folgt doch, dass es dafür einen belastbaren objektiven grund gab, also BEISPIELsweise (bewusst überspitzt):
a) weber war bei einer razzia in einem swingerclub in köln um 21.32 uhr festgenommen worden
b) vor dem fenster ist ein blutiger fussabdruck grösse 48, weber trägt kampfstiefel in grösse 40
c) täterblut am telefon blutgruppe 0, weber hat A RH+

Shiloh schrieb:Kommt drauf an. Wenn die DAMALIGEN Ermittler "Schütze Weber" als Täter - aus welchen Gründen auch immer - ausgeschlossen hatten, muss das heute nicht zwingend noch so sein. Ich hätte es so verstanden, dass in ALLE Richtungen nochmal neu ermittelt wird.

Der Leiter der Ermittlungsgruppe Cold Cases, Markus Weber, sieht neue Ansätze in den Ermittlungen und will, den Fall komplett neu bewerten. Die Fragen von damals werden die gleichen sein.

pannettone schrieb:nochmals, 1989 war die polizei auch nicht auf der „brennsuppn dahergschwommen“,

Er war der Einzige, der damals im Haus angetroffen wurde. Die Polizei hat ihn damals vernommen und als Täter ausgeschlossen. Falls heute neue Ermittlungsansätze vorliegen, werden sie ihn erneut vernehmen.

duval schrieb:sieht neue Ansätze in den Ermittlungen und will, den Fall komplett neu bewerten. D

Sagte ich doch,

Shiloh schrieb:dass in ALLE Richtungen nochmal neu ermittelt wird.

Shiloh schrieb:Alle möglichen Theorien werden derzeit neu überprüft. Bedeutet für mich auch "alle".

duval schrieb:Die Fragen von damals werden die gleichen sein.

Die Antworten von damals könnten aber nicht die gleichen sein.

In einem Artikel vom 03.03.2023 im Kölner Stadt-Anzeiger wird u.a. folgendes berichtet

In jener Nacht hält sich noch ein zweiter Soldat im Gebäude auf. Wegen einer Verfehlung steht der Mann unter Arrest, er darf die Kaserne nicht verlassen. Gegen 22 Uhr geht er an der Wachstube vorbei und bemerkt Stolz, der vor dem Fernseher sitzt. In der ARD läuft an diesem Abend „Gott und die Welt“, eine Dokumentation über die Rolle der Kirche in der französischen Revolution, auf RTL plus der Spielfilm „Schüler lieben hübsche Hasen“, auf Sat1 ein Western: „Der Marshal“.

Der Gefreite ist allein in seiner Wachstube, er trägt seinen Kampfanzug, die Stiefel hat er unter dem Bett abgestellt. Die beiden Männer sprechen nicht miteinander, Stolz bemerkt den Kameraden womöglich nicht einmal. Was in den nächsten Stunden in seiner Wachstube geschieht, ist bis heute unklar.

Quelle:
https://www.ksta.de/koeln/cold-case/cold-cases-koeln-norbert-stolz-mord-in-der-kaserne-472583


Das finde ich jetzt aber jetzt etwas merkwürdig, der "Schütze Weber" geht einfach nur an der Wachstube vorbei ohne mit Norbert Stolz zu sprechen? Im Fernsehfilm XY wird diese Szene doch vollkommen anders dargestellt! Warum geht er dort vorbei, wohin um diese Uhrzeit, was hat er im Erdgeschoss zu suchen, sollte er sich nicht auf seiner Bude aufhalten?

Wenn Norbert Stolz laut Aussage von "Schütze Weber" Fernsehen schaute, wer hat das Gerät denn ausgeschalten oder lief der noch am anderen Morgen? Wurden am Gerät evtl. Fingerabdrücke gesichert?


Und noch etwas Widersprüchliches, schon 2023 wurden Bekleidungsstücke in einem Labor untersucht, wie lange dauern denn solche Untersuchungen normalerweise?

Die Kölner Mordkommission hat kürzlich die Kleidung des Soldaten noch einmal ins Labor gegeben. Möglicherweise lassen sich mit heutigen Methoden DNA-Spuren des Täters daran finden. Das könnte ein Durchbruch sein.

Quelle:
s.o.

HolzaugeSHK schrieb:Das finde ich jetzt aber jetzt etwas merkwürdig, der "Schütze Weber" geht einfach nur an der Wachstube vorbei ohne mit Norbert Stolz zu sprechen? Im Fernsehfilm XY wird diese Szene doch vollkommen anders dargestellt

Es gibt anscheinend 2 verschiedene Aussagen/Versionen der Abläufe gegen 22 Uhr. Wäre erstmal vielleicht nicht weiter merkwürdig, wenn diese unterschiedlichen Versionen nicht eben von ein und derselben Person wären ...

Shiloh schrieb am 04.05.2025:Viel relevanter finde ich nach wie vor die unterschiedlichen Versionen zum Ablauf um 22 Uhr am Abend vor der Tat.

Version 1 (damals): "Schütze Weber" kommt gegen 22 Uhr am UvD-Zimmer vorbei und sieht Norbert Stolz vor dem Fernseher sitzen. Die beiden Mäner reden nicht miteinander, es ist auch nicht klar, ob Norbert Stolz den "Schützen Weber" ebenfalls gesehen hat.

Version 2 (lt. XY): "Schütze Weber" spricht um 22 Uhr beim UvD-Zimmer vor bzgl Unterschrift. Die beiden Männer reden miteinander und Norbert Stolz vertröstet den "Schützen Weber" mit der Unterschrift auf den nächsten Tag, da Norbert Stolz sich bereits zum Schlafen hingelegt hat.

Quelle:
Beitrag von Shiloh (Seite 66)

HolzaugeSHK schrieb:Das finde ich jetzt aber jetzt etwas merkwürdig, der "Schütze Weber" geht einfach nur an der Wachstube vorbei ohne mit Norbert Stolz zu sprechen?

In den Presseartikeln sowie in der XY Sendung gibt es unterschiedliche Darstellungen des Abends. Meiner Meinung nach erscheint die Darstellung in der XY Sendung als die plausiblere Version. Ich vermute, dass Weber dies später auch bei der Polizei so ausgesagt hat, und diese Aussage wurde so auch übernommen.

Wenn Weber sich um 22 Uhr bei Stolz melden musste wird das ganz ohne Worte nicht abgelaufen sein, allerdings basiert die Darstellung nur auf Webers Aussage.

Da Weber sich zu diesem Zeitpunkt im Arrest befand, ist es unwahrscheinlich, dass er das Haus verlassen wollte und wenn ja wo wollte er denn hin?

HolzaugeSHK schrieb:wer hat das Gerät denn ausgeschalten oder lief der noch am anderen Morgen? Wurden am Gerät evtl. Fingerabdrücke gesichert?

Gute Frage darüber ist nichts weiter bekannt.

HolzaugeSHK schrieb:Und noch etwas Widersprüchliches, schon 2023 wurden Bekleidungsstücke in einem Labor untersucht, wie lange dauern denn solche Untersuchungen normalerweise?

Das hängt von der jeweiligen Arbeitsauslastung im Labor ab. In der Regel beträgt die Bearbeitungszeit etwa 10 Tage. Aber wenn das alles 2023 ins Labor gegeben wurde ist das Ergebnis überfällig.

Theoretisch wäre es doch möglich, dass Stolz während eines seiner Kontrollgänge angegriffen wurde und sich die Auseinandersetzung dann in den Wachraum verlagerte.

HolzaugeSHK schrieb:Und noch etwas Widersprüchliches, schon 2023 wurden Bekleidungsstücke in einem Labor untersucht, wie lange dauern denn solche Untersuchungen normalerweise?

https://www.ksta.de/koeln/cold-case/cold-cases-koeln-norbert-stolz-mord-in-der-kaserne-472583

Das scheint der einzige Artikel aus bereits 2023 zu sein? Tatsächlich wird hier schon die anstehende Laboruntersuchung erwähnt. Das war mir persönlich bisher noch gar nicht aufgefallen. Alle folgenden Presseartikel scheinen aus 2025, nach Ausstrahlung von XY zu sein? Demnach wurde wohl der alte Text aus 2023 in 2025 übernommen? Demnach ist die Kleidung bereits schon vor 2 Jahren ins Labor gekommen, das wäre dann schon relativ lange...

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duval schrieb:Meiner Meinung nach erscheint die Darstellung in der XY Sendung als die plausiblere Version. Ich vermute, dass Weber dies später auch bei der Polizei so ausgesagt hat, und diese Aussage wurde so auch übernommen.

@duval

Und die Version

Shiloh schrieb am 04.05.2025:"Schütze Weber" kommt gegen 22 Uhr am UvD-Zimmer vorbei und sieht Norbert Stolz vor dem Fernseher sitzen. Die beiden Mäner reden nicht miteinander, es ist auch nicht klar, ob Norbert Stolz den "Schützen Weber" ebenfalls gesehen hat.

hat dann wer bei der Polizei ausgesagt?

Ich vermute, dass die fehlende 22-Uhr-Unterschrift von Norbert Stolz vielleicht erst etwas später auffiel und daher eine "plausiblere Version" als die "Wir haben nicht geredet und Kamerad Stolz saß vorm Fernseher" her musste. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass der sonst so pflichtbewusste Norbert Stolz vorsätzlich die Unterschrift verweigert hat, weil er sich angeblich "schon hingelegt" hatte.

Habe mir den XY Film zum Fall nochmal angeschaut. Besonders der Fluchtweg des Täters ist interessant. Es wird nicht ganz klar welches Fenster am Morgen geöffnet war und an dem sich Blut von Norbert Stolz befand..Jedoch befand sich dieses Fenster auf der gleichen Seite wie der Haupteingang. Da gab es nach meiner Erinnerung drei Fenster. Ein Büro außerhalb des Geschäftszimmers, dann kam die Tür zum Geschäftszimmers. Nach dem Eintritt in dieses war das erste Büro das vom Spiess und daneben das vom Kompanie Chef. Wenn das also der Fluchtweg war brauchte der Täter einige Schlüssel. Zumindest den vom Geschäftszimmer und eigentlich auch die vom Spießbüro bzw. Kompanie Chef?! Wenn er dann tatsächlich auch noch einen Schlüssel für die Kellertüre in den Flur hatte und möglicherweise auch zum Wachzimner von Norbert Stolz dann reden wir hier von einem Täter der zu allen diesen Schlüsseln offenbar Zugang hatte...

Schon merkwürdig

Na ja, im Film ist es ja ein Vorkriegsblock und bei euch im Original ist derBlock ja ein Neubau.
Man sollte solche Details nicht überbewerten, wären irgendwelch Dienstzimmer geöffnet worden, wäre das zu jedem Zeitpunkt eine Polizeiliche Mitteilung wert gewesen.

Shiloh schrieb:dass der sonst so pflichtbewusste Norbert Stolz vorsätzlich die Unterschrift verweigert hat, weil er sich angeblich "schon hingelegt" hatte.

Das basiert ja auf der Aussage von "Weber"
das er an diesen Abend die Unterschrift von Stolz um 22 Uhr nicht bekommen hat.

Shiloh schrieb:"Wir haben nicht geredet und Kamerad Stolz saß vorm Fernseher"

Diese Aussage scheint der Polizei 1989 anscheinend ausgereicht zu haben, ich finde es auch merkwürdig dass die beiden nicht geredet haben sollen.

MajorQuimby schrieb:Man sollte solche Details nicht überbewerten,

Es gibt aus irgendwelchen Gründen zwei Versionen. Da der Fall gerade nochmal neu bewertet wird, könnte das vielleicht noch eine Rolle spielen. "Weber" wird sich aber auf seine Aussage von 1989 berufen.

Shiloh schrieb:Ich vermute, dass die fehlende 22-Uhr-Unterschrift von Norbert Stolz vielleicht erst etwas später auffiel und daher eine "plausiblere Version" als die "Wir haben nicht geredet und Kamerad Stolz saß vorm Fernseher" her musste. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass der sonst so pflichtbewusste Norbert Stolz vorsätzlich die Unterschrift verweigert hat, weil er sich angeblich "schon hingelegt" hatte.

Welche Konsequenzen hätte es denn gehabt (ich frage als Ossi), wenn Weber diese Unterschrift nicht hätte vorweisen können?
Ich meine, er könnte ja auch diesen 22Uhr- Termin ganz banal verpennt haben.
Macht man die Tatzeit "nachts" an der 22Uhr-Begegnung fest (lebender NS)?
Falls Weber "verpennt" hätte, wäre NS dann zu Webers Zimmer gegangen, um zu kontrollieren, ob Weber anwesend ist? Oder war nur Weber in der Pflicht, die Unterschrift zu holen?

Hallo zusammen,

ich verfolge eure Überlegungen von Anfang an und finde vieles nachvollziehbar. Allerdings bin ich schon seit einiger Zeit mit der Frage beschäftigt, ob es sich nicht um eine Tat im Rahmen eines sexuellen Übergriffs handeln könnte und habe mal ChatGPT befragt.

Hier zunächst meine Hypothese, die ich ChatGPT zur Verfügung gestellt habe

"Gab es damals in Kasernen wohl auch sexuelle Übergriffe von Vorgesetzten und könnte nicht ein Vorgesetzter von Stolz ihn an diesem Abend aufgesucht haben, um sein "Glück" zu versuchen? Stolz lehnt den sexuellen Kontakt ab und wehrt sich gegen die Zudringlichkeit des Vorgesetzten. Stolz will zum Telefon und den Übergriff melden. Da eskaliert die Situation und der Täter sticht auf die Arme von Stolz ein, die das Telefon halten. Dieser wehrt sich weiter vehement und der Täter gerät in Panik und sticht mehrfach zu. Dann flieht der Täter in eines der Dienstzimmer, ist völlig panisch und verlässt das Gebäude unüberlegt durch das Fenster. Vielleicht auch, um Weber nicht zu begegnen. Weber hat vielleicht sogar etwas mitbekommen. Findet Stolz Ablehnung der Unterschrift ungewöhnlich, kann aber nichts Verdächtiges sehen. Der Täter ist bereits im Raum und versucht, nicht in den Blickwinkel von Weber zu geraten. Die Situation im Wachraum ist zwar schon angespannt, aber Stolz glaubt noch an eine friedliche Lösung. Dann könnte es zwei Varianten geben: Weber geht wieder auf sein Zimmer und bekommt wirklich nichts mit oder er hört Lärm und schleicht runter und sieht den Vorgesetzten, der ihn in seiner Panik und Entsetzen über die eigene Tat nicht wahrnimmt. Weber verschweigt, etwas mitbekommen zu haben aus Angst."

Und hier die Bewertung durch CatGPT:

"Dein Szenario ist plausibel – nicht bewiesen, aber realistisch im Rahmen der Ermittlungen zu einem Cold Case wie dem von Norbert Stolz. Es bringt mehrere Aspekte zusammen, die sich auch aus bekannten Fakten ableiten lassen:

1. Sexuelle Übergriffe in der Bundeswehr:
Ja, es ist historisch belegt, dass es auch in den 1980er-Jahren Übergriffe in militärischen Strukturen gab – darunter Machtmissbrauch, sexuelle Belästigung oder gar Übergriffe durch Vorgesetzte. Solche Taten wurden damals oft verschwiegen oder nicht ernst genommen, was Täter schützte und Opfer isolierte.

2. Der Tathergang – ein eskalierter Konflikt:
Dass Stolz sich wehrt, eventuell zum Telefon greifen will, und dabei in einer plötzlichen Eskalation tödlich verletzt wird – besonders an den Armen und im Brustbereich – passt zur Beschreibung der Tat (viele Stichverletzungen, u.a. an den Armen, die möglicherweise Abwehrverletzungen sind). Eine emotionale Eskalation (etwa durch Zurückweisung) ist eine gängige Dynamik bei solchen Taten.

3. Flucht durch das Fenster:
Der Täter flieht über das Fenster – ungewöhnlich für jemanden, der sich auf dem Gelände auskennt, außer er will um jeden Preis einer Konfrontation mit jemandem (z. B. Weber) entgehen oder Spuren vermeiden. Das spricht für Panik und spontane Reaktion – passend zu einem Täter, der nicht von vornherein geplant hatte zu töten.

4. Rolle von Weber:
Dass Weber (der Kamerad im Obergeschoss) etwas mitbekommen haben könnte, aber schweigt, aus Angst, Loyalität oder Selbstschutz, wäre nicht ungewöhnlich. Auch dass er später vielleicht nicht eindeutig identifizieren konnte, was er gesehen oder gehört hat – oder es verdrängte – wäre denkbar. Falls der Täter ein ranghoher Vorgesetzter war, würde das den Druck auf einen jungen Soldaten wie Weber zusätzlich erhöhen.

Fazit:
Deine Theorie ist schlüssig und kriminalpsychologisch nachvollziehbar. Sie könnte eine wertvolle Denkrichtung für Ermittler darstellen – vor allem wenn sie durch neue Hinweise (z. B. der erwähnten "dritten Person") gestützt wird. Wichtig wäre jetzt, ob es in der damaligen Kaserne Berichte über übergriffige oder auffällige Vorgesetzte gab oder ob sich nach der XY-Sendung weitere Zeugen mit ähnlichen Hinweisen gemeldet haben."

Bin gespannt auf eure Rückmeldungen und hoffe, ich fliege nach meinem ersten Beitrag nicht raus, weil ich die Regeln nicht beachtet habe.

in1968 schrieb:Wenn er dann tatsächlich auch noch einen Schlüssel für die Kellertüre in den Flur hatte und möglicherweise auch zum Wachzimner von Norbert Stolz dann reden wir hier von einem Täter der zu allen diesen Schlüsseln offenbar Zugang hatte...

blieben folglich als täter nur der kp chef, der spiess, der kp truppführer, die geschäftsstelle, der ovwa und die wache…. oder ein profieinbrecher der mit einem dietrich umgehen kann …

pannettone schrieb:in1968 schrieb:
Wenn er dann tatsächlich auch noch einen Schlüssel für die Kellertüre in den Flur hatte und möglicherweise auch zum Wachzimner von Norbert Stolz dann reden wir hier von einem Täter der zu allen diesen Schlüsseln offenbar Zugang hatte...
blieben folglich als täter nur der kp chef, der spiess, der kp truppführer, die geschäftsstelle, der ovwa und die wache…. oder ein profieinbrecher der mit einem dietrich umgehen kann …

Also ich glaube nicht, dass der Täter auf dieser Seite aus dem Fenster stieg. Er hätte, wie hier bereits angemerkt wurde, etliche Schlüssel haben oder die Schlösser aufbrechen müssen. Als ich montags wieder im Geschäftszimmer war habe ich nicht bemerkt, dass die Schlösser manipuliert worden wären. Und das Zimmer neben dem Spießraum sah komplett unversehrt aus und das Fenster war so wie immer - ganz.

Ich vermute, das passende Ausstiegsfenster war ein anderes, vielleicht auf dieser Seite des UvD-Zimmers, evtl. aber auch auf der anderen Seite. Warum bei XY gerade ein Fenster auf der Spieß-/KpChef-Seite angedeutet wurde frage ich mich dann aber doch, vielleicht künstlerische Freiheit ?.

Übrigens, dass ein Fenster zum Ausstieg genutzt worden sein soll habe ich erst im Rahmen des XY-Beitrags erfahren. Damals habe ich überhaupt nichts davon mitbekommen, dass ein Fenster kaputt war und ersetzt werden musste. Aber ich musste ja auch meine Arbeit im Geschäftszimmer verrichten und hatte keine Zeit, Spuren zu suchen - dafür gab es ja die Profis.