Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

Das Blut am Fenster war von N.S. ?
Das ist mir bisher nicht bekannt gegeben.

Zu der nicht geschlossenen Kellertür. Wie stelle ich mir denn den Vorgang "Kellertür schließen lassen" vor (in einer Kaserne 1989 wo anscheinend alles nicht so genau genommen wird).
Ich war 1999 in Glückstadt bei der Marine und da wäre die Tür 5 Minuten nach "entdecken" zu gewesen. Entweder kommentarlos durch den der es gesehen hat oder durch Befehl an den nächst rangtieferen der einen über den Weg läuft.

Da war es wahrscheinloch so das derjenige der es gesagt bekommen hat den "Befehl" weitergab oder vergaß.

Ganz interessant wäre ja zu wissen ob die Kellertür morgens beim auffinden offen war. Desweiteren besteht ja auch die Möglichkeit das ein Fenster einer Stube manipuliert wurde, um eine zweite Möglichkeit eines "Einstiegs" zu schaffen. Die Stuben waren ja meiner Meinung nach nicht abgeschlossen.

fcmlars schrieb:Das Blut am Fenster war von N.S. ?
Das ist mir bisher nicht bekannt gegeben.

Das wird im XY-Filmfall so gesagt.

pannettone schrieb:selbst wenn „weber“ nicht ausgeschlossen wäre und selbst wenn er sich beim arrest unerlaubt entfernt hätte und ns wollte das melden, was wäre die konsequenz gewesen. zwei wochen bau? das wäre jetzt irgendwie auch keinen mord „wert“…

Wahrscheinlich hätten da mehr als "zwei Wochen Bau" auf dem Spiel gestanden. Es war anscheinend nicht die erste Verfehlung, für die "Weber" den Arrest erhalten hat. Aus einem Arrest heraus die nächste Verfehlung zu begehen und eine entsprechende Meldung durch Norbert Stolz hätte ihm u.U. wohl sogar das Ende der Karriere bescheren können.

Warum "Weber" damals offenbar nach anfänglichem Tatverdacht ausgeschlossen und auch die Akte bereits nach 3 (!) Monaten geschlossen wurde, erschließt sich mir bis heute nicht. Gut, er hat damals alles abgestritten (hätte auf dem Zimmer Musik über Kopfhörer gehört und wäre dabei eingeschlafen) und die EB hatten anscheinend nichts weiter in der Hand. So richtig wurden die Hintergründe hierzu nie öffentlich kommuniziert.

fcmlars schrieb:Ganz interessant wäre ja zu wissen ob die Kellertür morgens beim auffinden offen war

Genau das hatte ich beim jetzt nochmal Hören des Podcasts auch gedacht. Es gab die Meldung 'Kellertür offen' ca. am Freitagnachmittag und weiter? Es hieß, die Meldung ging ins Leere. Demnach müsste sie doch morgens immer noch offen gestanden haben? Wurde öffentlich aber nicht kommuniziert. Das offene Fenster im EG eines anderen Zimmers mit Blutanhaftungen von Norbert Stolz hingegen schon. Es soll laut Podcast kein Kampfgeschehen zwischen mehreren Räumen stattgefunden haben. Der Auffindeort sei auch der Tatort. Hat der Täter da bewusst eine falsche Spur am Fenster gelegt und floh über die Kellertür? Hat er sie dann offen gelassen oder hinter sich zugemacht? Hat der Täter Handschuhe getragen?

fcmlars schrieb:Das Blut am Fenster war von N.S. ?
Das ist mir bisher nicht bekannt gegeben.

Gast_01 schrieb:Das wird im XY-Filmfall so gesagt.

Im Podcast ebenso.

Shiloh schrieb:Es gab die Meldung 'Kellertür offen' ca. am Freitagnachmittag und weiter? Es hieß, die Meldung ging ins Leere. Demnach müsste sie doch morgens immer noch offen gestanden haben?

Wenn sie N.S. nicht zugemacht hat ! Zum einen könnte ja sein das die Meldung irgendwie zu ihm gelangte das die Tür offen steht, zum anderen das er um Zeit zu verteiben (das Wetter war gut) mal eine Runde um das Gebäude gemacht hat. Damals habe ich noch geraucht und ich habe immer (allerdings war ich nie alleine) während der Wache zwei dreimal eine größere Runde gedreht damit mal wieder 20 Minuten etwas schneller vergingen.
Wenn dem so war wird er diesen banalen Vorgang ja nicht dokumentiert haben. In dem Fall bliebe nur der Haupteingang oder ein manipuliertes Fenster...oder der Täter war die ganze Zeit schon im Gebäude.

Shiloh schrieb:

pannettone schrieb:selbst wenn „weber“ nicht ausgeschlossen wäre und selbst wenn er sich beim arrest unerlaubt entfernt hätte und ns wollte das melden, was wäre die konsequenz gewesen. zwei wochen bau? das wäre jetzt irgendwie auch keinen mord „wert“…

Wahrscheinlich hätten da mehr als "zwei Wochen Bau" auf dem Spiel gestanden. Es war anscheinend nicht die erste Verfehlung, für die "Weber" den Arrest erhalten hat. Aus einem Arrest heraus die nächste Verfehlung zu begehen und eine entsprechende Meldung durch Norbert Stolz hätte ihm u.U. wohl sogar das Ende der Karriere bescheren können.

Warum "Weber" damals offenbar nach anfänglichem Tatverdacht ausgeschlossen und auch die Akte bereits nach 3 (!) Monaten geschlossen wurde, erschließt sich mir bis heute nicht. Gut, er hat damals alles abgestritten (hätte auf dem Zimmer Musik über Kopfhörer gehört und wäre dabei eingeschlafen) und die EB hatten anscheinend nichts weiter in der Hand. So richtig wurden die Hintergründe hierzu nie öffentlich kommuniziert.

@Shiloh
Ich teile Deine Skepsis zum schnellen Ausschluss "Webers". Allerdings ging ich aufgrund der Sachverhaltsschilderung davon aus, dass "Weber" ein normaler Wehrpflichtiger ohne weitere Ambitionen in Richtung Zeitsoldat war. Ich glaube, er wäre für jeden Tag, den die unfreiwillige "Karriere" geendet hätte, froh gewesen.
Wenn man dann noch bedenkt, dass hier blutverschmutzte Kleidung entsorgt/versteckt werden musste, sehe ich "Weber" in einer Rolle als möglicher Täter vor unlösbare Probleme gestellt. Ich glaube daher nicht an ihn als Täter. Nur etwas mehr an offizieller Begründung wäre schön.

Diese "Annette" geht mir auch nicht so ganz aus dem Kopf.

War es tatsächlich eine Freundin von Norbert Stolz? Die kurz nach dem Mord mit einem Schreiben kondolierte und in diesem Schreiben auch (was ich ungewöhnlich finde) nach einem Foto von Norbert Stolz fragte, welches ihr die Familie Stolz dann auch schickte. Das Schreiben dieser 'Annette" hat einer der Brüder von Norbert Stolz der Polizei übergeben. War es eine Freundin, die die Familie überhaupt nicht kannte? Norbert Stolz wohnte noch Zuhause.

Oder war "Annette" jemand, der das Foto zum Abgleich brauchte? Aufgrund einer evtl. doch stattgefunden Verwechselung durch den kurzfristigen Schicht-Tausch in der Kaserne?

Das Schreiben der "Annette" liegt der Polizei anscheinend doch vor? Hätte sie als damalige Freundin da nicht evtl. mehr Licht ins Dunkel bringen können? Fraglich auch, warum dieser Brief erst vor ca. gut 10 Jahren durch einen der Brüder an die Polizei weitergeleitet wurde?

Ob sich hieraus etwas ergeben hat?
Womit wurde wohl abgeglichen?
Mit den damals gefundenen Fusseln und dem unbekannten Fingerabdruck?

https://www.rundschau-online.de/koeln/cold-case-so-viele-personen-gaben-im-cold-case-ihre-dna-probe-ab-1160748

pannettone schrieb:nur leute, wir können es drehen und wenden, wie wir wollen „weber“ gilt durch die EB als ausgeschlossen (warum auch immer).
und irgendwie sind alle ansätze irgendwie „falsch“:

Weber war aber bekanntermaßen zur Tatzeit in Tatortnähe. Dass man ihn so schnell als Verdächtigen ausschloss überrascht daher sehr.

Zwar könnte auch jemand anderes dort gewesen sein und den Mord begangen haben, nur gibt es dahingehend keinen Hinweis.

pannettone schrieb:selbst wenn „weber“ nicht ausgeschlossen wäre und selbst wenn er sich beim arrest unerlaubt entfernt hätte und ns wollte das melden, was wäre die konsequenz gewesen. zwei wochen bau? das wäre jetzt irgendwie auch keinen mord „wert“… nein, es muss etwas heftigeres sein, etwas was jemanden so austicken lässt, dass es zu dieser übertötung kam…

Das ist eine außenstehende, „objektive“ Sichtweise. Grundsätzlich rechtfertigt natürlich NICHTS einen Mord.

Tatsächlich nehmen aber immer wieder Leute andere Einschätzungen vor und irgendetwas erscheint ihnen einen Mord „wert zu sein“…

Oder es wäre eine Tat im Affekt, also jemand wägt nicht ab sondern dreht durch und tötet in blinder Wut (was dann aber juristisch ggf. anders als ein bewusster, kaltblütiger Mord bewertet würde).

ich hatte gestern abend etwas zeit und habe mir diesen podcast angehört. da waren einige bemerkenswerte (kern-) aussagen:
(1) von der offenen kellertüre kam man damalig in das gebäude.
(2) webers „verbrechen“ waren mehrmals etwas zu spät zum dienst zu kommen, dafür gab es 6 (!) tage stubenarrest
(3) norbert hatte im elternhaus kommuniziert, dass er single sei, in der armee dagegen, dass er eine freundin habe, die allerdings keiner kannte
(4) am offenen fenster war das blut von norbert
(5) uvd zimmer = tatort, dort aber keine badewanne voll blut am boden, klingenlänge ETWA 10cm
(6) anette gilt den ermittlern als bekannte im nicht sexuellen sinne
(7) norbert hat des öfteren dienste gesammelt um zeit für seine katholischen jugendfreizeiten zu haben.
(8) das telefonat weber mit freundin fand nach aussage des kripobeamten sicher statt.

also wenn man sich das so anhörte hatte ich irgendwie den eindruck, die kellertüre stand bewusst offen, damit da jemand reinkommen konnte. dazu gab es auch das dubiose loch im zaun.
bei (3) hatte ich ein gewisses deja-vu zu mir selbst (hüstel) und vielleicht hat ja norbert das nützliche (dienste/urlaub zu sammeln) mit dem angenehmen (quasi sturmfreier empfangsraum) verbunden, so konnte er nämlich jemanden unbemerkt treffen. die dates fanden immer dann statt, wenn der ovwa mit seiner runde durch war, solange wartete der betreffende auf seiner stube.
bei uns schlappte der ovwa so roundabout 20 uhr durch und das wars dür die nacht. das würde zu der beobachtung webers um ~ 19 uhr passen, dass es dort im gebäude einen türknall gab. da kam norberts heimliches date in die unterkunft. norbert musste natürlich so tun als hätte er nichts gehört, er war aber deshalb so relaxed, weil er genau wusste, warum die türe geknallt ist.
wenn der filmfall dahingehend detailgenau war, dass weber um 22 uhr im dunklen uvd-zimmer lag und zu weber sinngemäss sagte „leg hin, ich unterschreibe morgen“ so macht dies dahingehend sinn, dass anderenfalls norbert licht im uvd zimmer machen hätte müssen und dann weber die zweite person im raum gesehen hätte.
aber dann macht bei einem beziehungsstreit auch eine übertötung sinn.

dieses szenario erklärt eigentlich alle punkte bis auf einen: warum nahm der kamerad nach dem mord das fenster als fluchtweg und schlich sich nicht zum eingang (=kellertüre) wieder raus?

pannettone schrieb:(1) von der offenen kellertüre kam man damalig in das gebäude.

Also keine Zwischentür und nichts? Wenn die Tür während Norberts Dienst noch offen stand, hätte der Mörder also problemlos hereinkommen können? Oder jemand hat geplant, andere Personen ins Gebäude zu lassen und deshalb mit Absicht die Tür offen stehen lassen.

pannettone schrieb:(3) norbert hatte im elternhaus kommuniziert, dass er single sei, in der armee dagegen, dass er eine freundin habe, die allerdings keiner kannte

Vielleicht durfte aus irgendwelchen Gründen im Elternhaus niemand von seiner Freundin wissen oder seine Beziehung war seiner Meinung nach noch nicht so gefestigt, dass es in seinen Augen nötig gewesen wäre, jemandem zu Hause davon zu erzählen. Es muss sich ja nicht zwangsläufig um Anette gehandelt haben.

pannettone schrieb:wenn der filmfall dahingehend detailgenau war, dass weber um 22 uhr im dunklen uvd-zimmer lag und zu weber sinngemäss sagte „leg hin, ich unterschreibe morgen“ so macht dies dahingehend sinn, dass anderenfalls norbert licht im uvd zimmer machen hätte müssen und dann weber die zweite person im raum gesehen hätte.

Kleine Kritik an der Version: Zur Sicherheit hätte doch Stolz um 19:30 zu Weber sagen können, "lass den Zettel da, du musst um 22:00 Uhr nicht mehr runter kommen". Wäre doch viel sicherer gewesen.

pannettone schrieb:dieses szenario erklärt eigentlich alle punkte bis auf einen: warum nahm der kamerad nach dem mord das fenster als fluchtweg und schlich sich nicht zum eingang (=kellertüre) wieder raus?

Vielleicht hat er, nachdem er im Gebäude war, die Kellertür von innen hinter sich verschlossen, um möglichen Zeugen vorzubeugen. Vielleicht lag nach dem Mord das Fenster günstiger gelegen, um sich schneller vom Tatort entfernen zu können.

pannettone schrieb:warum nahm der kamerad nach dem mord das fenster als fluchtweg und schlich sich nicht zum eingang (=kellertüre) wieder raus?

Naja, wenn es eine geplante Verabredung mit NS war, ist vielleicht die Kellertür gar nicht wichtig und nur Zufall. Der Besuch klopft an der Eingangstür, NS schließt auf (und ist gar nicht durch den Keller gekommen) und wieder ab. Das Geschehen läuft aus dem Ruder und der Täter flüchtet durchs Fenster. (Er hätte sich ja auch den Eingangstürschlüssel schnappen können und aufschließen können.) Wobei er gar nichts von der offenen Kellertür wusste.

pannettone schrieb:warum nahm der kamerad nach dem mord das fenster als fluchtweg und schlich sich nicht zum eingang (=kellertüre) wieder raus?

KTG schrieb:Naja, wenn es eine geplante Verabredung mit NS war, ist vielleicht die Kellertür gar nicht wichtig und nur Zufall. Der Besuch klopft an der Eingangstür, NS schließt auf (und ist gar nicht durch den Keller gekommen) und wieder ab. Das Geschehen läuft aus dem Ruder und der Täter flüchtet durchs Fenster. (Er hätte sich ja auch den Eingangstürschlüssel schnappen können und aufschließen können.) Wobei er gar nichts von der offenen Kellertür wusste.

@KTG
Diese Version fände ich auch wahrscheinlicher als die Kellertür-Variante.

naja, die kellertüre macht schon sinn (siehe bild nr. 18), so konnte der „besucher“ von norbert auf kürzestem weg vom loch im zaun ins gebäude gelangen und musste nicht erst drum herum (und vielleicht in die arme der wache/der ovwa) laufen.

und @Galateia ich spreche nicht davon, dass norbert sich dort mit einer freundin getroffen hat, sondern davon, dass er sich dort mit seinem lover, einem kameraden, wahrscheinlich ein dienstgrad (uffz oder höher) getroffen hat. nur dann wird die geschichte rund…

@pannettone

Ach so war das gemeint. An die Möglichkeit habe ich überhaupt nicht gedacht. Dann macht es Sinn.
Dann hätte Norbert für die offene Kellertür verantwortlich sein können. Grund für einen Mord können dann für den Mörder ein Beziehungsdrama (Eifersucht? Angst vor Entdeckung der Beziehung zu Norbert und damit möglicherweise Verlust der Position?) gewesen sein.

Wenn es sich damals bei seinem potenziellen Lover um einen Vorgesetzten gehandelt haben sollte, wird bei einer damaligen Überprüfung seiner Vorgesetzten wohl kaum etwas herausgekommen sein.

@pannettone
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pannettone schrieb: norbert hatte im elternhaus kommuniziert, dass er single sei, in der armee dagegen, dass er eine freundin habe, die allerdings keiner kannte

Was, wenn es zutrifft, in meinen Augen darauf hindeutet, dass er in dieser Hinsicht etwas zu verbergen hatte. War er vielleicht doch homosexuell, und könnte das in irgendeinem Zusammenhang mit dem Mord stehen? Ich sehe gerade, dass deine Vermutungen anscheinend in die gleiche Richtung gehen.

@pannettone
Die Sache könnte auch rund werden, wenn vielleicht der (Ehe)mann/Freund einer Frau dieser zur Kaserne gefolgt wäre oder viellicht schon wusste wo das Techtelmechtel stattfindet. Dieser Mann taucht dann dort auf und das Ganze eskalierte.

Man nehme mal an Norbert Stoll hätte ein Verhältnis mit einer verheirateten Frau aus dem Kirchenkreis. Da fällt das Vorstellen bei den Eltern ja praktisch aus. Da ist es besser zu sagen man hat keine Freundin, da die Eltern wohl mittelfristig auf eine Vorstellung gepocht hätten.......
Im Jahr 1989 waren viele mit 25 ja auch schon verheiratet und hatten Kinder.......

Ich kann mir auch vorstellen dass gerade in Kirchenkreisen bzw konservativen Kreisen es nicht gerade schön ist wenn die Ehefrau fremdgeht und man der gehörnte Ehemann ist. Wie gesagt 1989, zwar nicht mehr Steinzeit, aber dennoch mit heute nicht zu vergleichen.

Wenn jetzt die Ehefrau bereits Kinder hat und der Ehemann der "Mörder" wäre, würde bei einer Aussage der Ehefrau ja das komplette Umfeld und die Versorgung wegbrechen oder es gibt anderweitige Mittel oder Infos welche der Ehemann in den Händen hält, damit die die Frau schweigt.

Bei aller Mißbilligung eines Verhältnisses mit einer verheirateten Frau in katholischen Kreisen - mit einer Frau wäre ein Treffen außerhalb der Kaserne vermutlich doch viel einfacher und unauffälliger gewesen, man bedenke, dass Frauen in Kasernen, zumindest am späteren Abend, eine sehr merkwürdige Erscheinung gewesen wären. Ein Mann hätte sich mit einigem Geschick und Glück dagegen problemlos dort aufhalten können, zumal er ja Zugang durch das ominöse Loch im Zaun gehabt hätte. Ich sehe mich in meiner Theorie, die ich schon mehrfach geäußert habe, bestärkt, dass es sich bei dem Mord um eine homosexuelle Beziehungstat im weitesten Sinn gehandelt hat und Norbert ein Rendevouz mit seinem Lover hatte. Dass sie bei den in dieser Kaserne anscheinend herrschenden Zuständen vor einer Überraschung sicher waren, habe ich auch schon einmal dargelegt.