Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

Ich stimme in allem zu was ihr oben geschrieben habt. GVD am Wochenende war eine absolut eintönige und ereignislose Angelegenheit. Das Hilight war echt das Essen aus dem Mannschaftsheim. Man war echt froh sich um 22 Uhr hinlegen zu können und ein paar Stunden zu schlafen. Für mich als ein Ehemaliger der Kaserne ist es auch heute noch unvorstellbar was dort im Juni 89 ein Block weiter passiert ist. So wie ich die Dienste dort erlebt habe ist der Mord an Norbert Stolz völlig irreal.

@in1968 :

in1968 schrieb:Für mich als ein Ehemaliger der Kaserne ist es auch heute noch unvorstellbar was dort im Juni 89 ein Block weiter passiert ist. So wie ich die Dienste dort erlebt habe ist der Mord an Norbert Stolz völlig irreal.

Ich habe zwar nicht dort gedient aber egal in welchem Standort man sich befand, man fühlte sich so selbstverständlich sicher, dass es erst im Nachhinein auffällt. Die Vorstellung, man könnte im Kompaniegebäude auch nur angegriffen werden, hätte man für völlig absurd gehalten.
Die Wachdienste im Wald beim Munitionslager waren was Anderes, das fühlte sich schon "ernst" an mit regelmäßigen Anrufen im Wachlokal, wo man ist und ob alles i. O. ist usw.

Nach allem, was uns von dem Fall bekannt ist, dürfte sich auch Norbert Stolz genau so sicher gefühlt haben, ohne Stiefel und nicht im Zimmer eingeschlossen.

MfG

Dew

@Dew
Ja genau beschrieben. Die Stimmung dort am Wochenende war echt friedlich.Wenn ich so Revue passieren lasse gab es, wenn überhaupt, so max. 2-3 Kontakte mit anderen innerhalb 24 Std. Manchmal auch nur telefonisch. Die Türe zum Zimmer hatte zumindest ich immer zu, ausser wenn ich mal zur Toilette musste. Was sollte den passieren in einem Gebäude wo man völlig alleine war und welches man über den Tag schon zigmal kontrolliert hatte? Wie ich damals schonmal schrieb war es eine Heimschläferkaserne.die meisten kamen aus Köln bzw. aus einem Radius 50km um Köln. Ganz wenige auch mal von etwas weiter weg. Am Wochenende war dort fast nie jemand. Der Fall ist echt unerklärlich.

Durch Wehrpflichtige hatte man potentiell eine komplette Bandbreite an Charakteren… ich vermute mal, dass man zumindest in den letzten Jahren, seit Aussetzung der Wehrpflicht, eher „handverlesene“ Freiwillige hatte, die zum Bund wollten - aber nicht mussten.

Die Wahrscheinlichkeit, einen „Freak“ unter den Leuten zu haben, war damals sicher größer weil halt flächendeckend jeder gezogen wurde (außer Zivis und untauglich Gemusterten) und keine weitergehende Selektion stattfand.

Zugleich dürften auffällige Leute im Kameradenkreis aber auch relativ schnell bemerkt worden sein, d. h. hätte da im Umfeld von Stolz oder an dem Standort jemand verdächtiges Auftreten gezeigt, wäre das doch sicher bemerkt worden.

Die Frage ist dann, verpetzt man den Kameraden oder wird er geschützt. Wobei ich annehme, bei einem stibitzten Müsliriegel hätte man womöglich die Klappe gehalten, aber wenn es um einen Mord geht und damit auch eine Gefahr für alle anderen, wäre das doch wohl von irgendwem an die EB herangetragen worden.

Schwieriger Fall weil man kein Motiv für den Mord kennt und alle Theorien irgendwie scheitern bzw. ab einem gewissen Punkt nicht mehr richtig passen.

Und ich kann gut verstehen, dass man sich in einer fast menschenleeren Kaserne, in der weniger Leute sind und die haben zudem weitgehend „Wachaufgaben“, relativ einsam aber zugleich völlig sicher fühlt.

@Dew
genauso habe ich das auch erlebt und empfunden, der Kompanieblock ist der sicherste Ort, im Gegenssatz zum T-Bereich oder draußen das Munlager, einfach weil es keine lohnende Beute gibt, denn die Waffenkammer war doch, so das Empfinden, durch eine stabile Stahltür recht gut gesichert.

Volvic schrieb:...Wobei ich annehme, bei einem stibitzten Müsliriegel hätte man womöglich die Klappe gehalten, aber wenn es um einen Mord geht und damit auch eine Gefahr für alle anderen, wäre das doch wohl von irgendwem an die EB herangetragen worden...

In unserer Kompanie waren die Stuben der Wehrpflichtigen nicht abgeschlossen, die Spinde schon, aber trotzdem standen so Sachen wie Radiorecorder, die kosteten damals ja noch richtig Geld, usw da rum, kann mich eigentlich nur an einen Fall von Kameradendiebstahl erinnern, das wurde aber nicht geheim gehalten, sondern dem Spieß gemeldet, der Täter wurde auch gefunden und auf dem Dienstweg, zu recht, bestraft.

Volvic schrieb:Die Frage ist dann, verpetzt man den Kameraden oder wird er geschützt.

Das ist kein verpetzen sondern melden, und bei Kameradendiebstahl hat eigentlich jeder eine kurze Zündschnur.

Was ich damit sagen will, ist, dass ich deswegen einen Täter aus dem Kompanieumfeld ausschließe, denn vorherige Konflikte können in einer eng zusammenlebenden sozialen Gruppe nicht verheimlicht werden und man entwickelt sehr schnell eine gewisse Loyalität zu seiner Kompanie und ein Mord ist das Unvorstellbare, da hätte niemand eine Zeugenaussage zurückgehalten.

MajorQuimby schrieb:genauso habe ich das auch erlebt und empfunden, der Kompanieblock ist der sicherste Ort, im Gegenssatz zum T-Bereich oder draußen das Munlager, einfach weil es keine lohnende Beute gibt, denn die Waffenkammer war doch, so das Empfinden, durch eine stabile Stahltür recht gut gesichert.

Seh ich genauso. Man sitzt in einer bewachten Kaserne (komplette Wachmannschaft plus mindestens 10 Bereitschaftssoldaten plus besetztem Sanitätsbereich) in einem leeren Gebäude, dessen Eingangstür man selbst abgeschlossen hat und dann sitzt man dort noch drinnen in einem eigenen Raum mit Sicherheitstür und Telefon und der Offizier vom Wachdienst kommt regelmäßig gucken, ob alles okay ist.
Also sicherer kann man es eigentlich (!) kaum irgendwo haben.
Und dass da einer Fernseher, Ghettoblaster und Mineralwasserkästen aus den Stuben klauen geht, halte ich für eher unwahrscheinlich. Der hätte ja immer am GvD vorbei schleppen müssen und das damals mit schwerem Röhrenfernseher etc.
Sehr unwahrscheinlich. Gerade Kameraden bestehlen wäre sehr dumm gewesen.

Anscheinend kam in dieser Kaserne nicht immer, jedenfalls nicht in der Mordnacht, der Offizier vom Wachdienst regelmäßig vorbei, die Leiche wurde ja erst am Morgen entdeckt. Wenn das nicht eine zufällige Ausnahme, sondern die Regel war, mußten die Wachhabenden wie alle anderen dort untergebrachten Soldaten wissen, dass sie mit hoher Wahrscheinlichkeit die ganze Zeit über ungestört sein würden, wenn sie etwas vor hatten, was mit den Dienstvorschriften nicht vereinbar war.

@donbe
Das hat mich auch gewundert, scheinbar war dort echt um 22 h der Abend für den GvD quasi vorbei. Bei uns kam der auf jeden Fall mindestens nach
0:00 Uhr nochmal - klar konnte man sich vorher hinlegen, aber der kam auf jeden Fall und hat unterschrieben. Wenn es geklingelt hat (hatte auch nen Schlüssel bei uns, soweit ich mich erinnere), wurde man schon wach im "Räumchen" - außerdem hat man ja auch vorher schon miteinander gesprochen und der hat gesagt, wann er ungefähr wieder kommt. So unpersönlich war das jetzt auch nicht. "Bis nachher dann..."
Nur wurde hier im Thread erwähnt, dass er hier wohl nur bis 22 h kam.

abberline schrieb:Das hat mich auch gewundert, scheinbar war dort echt um 22 h der Abend für den GvD quasi vorbei.

Das war nicht unüblich.
Als Dell während seines UvD-Dienstes erschossen wurde konnte man den Tatzeitpunkt auch nur zwischen Dienstbeginn und Ende (6:00, da hat man die Leiche gefunden) festlegen.

Ich verstehe ohnehin nicht, wie man die Bewachung einem Einzelnen, noch dazu Unbewaffneten überlassen kann. Das ist im Ernstfall, wie die beiden Beispiele zeigen, nicht nur sinnlos, sondern auch gegenüber den diensthabenden Wachen äußerst unverantwortlich.

Weil so ein Kompanieblock nicht alleine im Wald steht, das heißt, in den Nachbarkompanien ist auch ein UvD, die Wache ist im Wachlokal, die Torwache steht draußen am Tor und die Streifen laufen duch den T-Bereich, zusätzlich ist die Waffenkammer der am besten gesicherte Raum im Kompanieblock, die Tür macht man nicht so schnell auf, der UvD soll also nicht verteidigen, sondern, falls was vorkommt, telefonisch die Wache verständigen.

Der Uvd ist eben mehr für die innere Ordnung der Kompanie zuständig, solange der Spieß nicht da ist, Wecken, Zapfenstreich, wer betritt die Kompanie, wird das Revier gereinigt usw.

Und letztlich ist gerade diese Kaserne kein interessantes Diebstahlziel, es wurden "zivile" Versorgungsgüter umgeschlagen, keine Waffen und keine Munition.

Ein Einbrecher hatte davon keine Ahnung, oder er suchte den Kick und ist gezielt eingedrungen, um zu töten.

Soweit die Theorie.

donbe schrieb:Ich verstehe ohnehin nicht, wie man die Bewachung einem Einzelnen, noch dazu Unbewaffneten überlassen kann.

Ich finde, @MajorQuimby hat doch ganz gut erläutert, dass die Bewachung des Standortes anderweitig erfolgt, und die Aufgaben von UvD/GvD anders gelagert sind.

Waffen im Innenbereich werfen eine Reihe zusätzlicher Probleme auf; wie im Zivilleben auch, besteht zusätzlich die Gefahr, dass eine Waffe abgerungen und gegen den Besitzer gerichtet wird.

Die innere Ordnung des Militärs macht auch für gewöhnlich den internen Einsatz von Waffengewalt unnötig - sie ist allenfalls im Kriegsfall als Ultimo Ratio zur Durchsetzung von Befehlen denkbar (so habe ich es gelernt), aber das sind Rand- und Extrembereiche, über die wir hier nicht sprechen.

Mir ging es nicht um die Einzelheiten der Aufgabenverteilung, ich wollte nur darauf hinweisen, dass einer allein in einem leeren Gebäude, das beaufsichtigt werden soll, im Notfall dann bei bedrohlichen Vorkommnissen gefährdet ist und u. U. wenig ausrichten kann.

donbe schrieb:Mir ging es nicht um die Einzelheiten der Aufgabenverteilung, ich wollte nur darauf hinweisen, dass einer allein in einem leeren Gebäude, das beaufsichtigt werden soll, im Notfall dann bei bedrohlichen Vorkommnissen gefährdet ist und u. U. wenig ausrichten kann.

@donbe
Ich verstehe dein Argument gut, allerdings bin ich wie andere hier der Meinung, dass eine Bewaffnung des GvDs wohl mehr Probleme schafft als sie löst.
Der GvD ist oft (wie auch im vorliegenden Fall) ein Wehrpflichtiger, der seinen Wehrdienst leistet. Während der Grundausbildung (in den ersten 3 Monaten des Wehrdienstes) lernt der Soldat, mit der Standardwaffe der Bundeswehr, bei mir damals das G3, umzugehen. Es wurde bei mir während der Grundausbildung nur 1x mit einer Pistole, damals die P1, geschossen. Auch die "normalen" Soldaten, also nicht der Vorgesetzte, des Wachdienstes sind mit dem Standardgewehr bewaffnet.

Für eine Verteidigung in einem Gebäude, speziell in einem Zimmer, ist ein Gewehr weniger geeignet. Sollte man einen Wehrpflichtigen also mit einer scharfen Pistole ausrüsten, mit der er wenig Übung hat? Ich denke: Nein.

Zusätzlich gibt es in einer Kaserne, gerade in einer Ausbildungskompanie, auch Reibereien, Auseinandersetzungen, allgemein Aggressionen untereinander, aber auch gegen Vorgesetzte. Hier jemand mit einer scharfen Waffe auszurüsten und ihn bei seinem Dienst alleine viele Stunden nicht unter einer gewissen Kontrolle zu haben, halte ich für gefährlich.

Es wäre schon besser, wenn jeweils zwei Männer anwesend wären, bewaffnet müßten sie ja nicht unbedingt sein.

donbe schrieb:Es wäre schon besser, wenn jeweils zwei Männer anwesend wären, bewaffnet müßten sie ja nicht unbedingt sein.

@donbe:
Da drüber kann man natürlich diskutieren, aber auch hier gibt's ein Problem: Wenn man 2 Leute hat, die sich einfach nicht mögen, und sperrt sie zusammen in eine Wochenend-Schicht, dann ist Streit, der auch eskalieren kann, ziemlich wahrscheinlich.

Nicht umsonst werden oft Dreier-Gruppen gebildet, nämlich, um keine eins-gegen-eins-Situation zu haben, die dann eskalieren kann. Und um bei Bedarf auch einen weitgehend neutralen Zeugen zu haben. Schon das schreckt ab.

donbe schrieb:ich wollte nur darauf hinweisen, dass einer allein in einem leeren Gebäude, das beaufsichtigt werden soll, im Notfall dann bei bedrohlichen Vorkommnissen gefährdet ist und u. U. wenig ausrichten kann.

Einerseits stimm ich Dir zu, während der Woche war man auch meist zu zweit (UvD und GvD) -ich hab mich bei nächtlichen, unbewaffneten Rundgängen beim Alleine Wochenend GvD Dienst auch gefragt, was jetzt eigentlich wäre, wenn da plötzlich ein paar Gestalten stehen würden, die da nicht hingehören. So mitten im Flur. Ah Guten Abend...ich muss mal kurz nach unten und melden, dass ihr da seid?
Andererseits war die Vorstellung zu abstrus, denn abgesehen von den Wachen draussen, gab es ja nix zu klauen und draussen an der Wand hochklettern, um in einen Waschraum zu kommen, war auch abstrus.
Ich hab mich nie unsicher gefühlt und war eher froh, zurück zu meinem Film oder Buch zu kommen.
Ich halte es für wahrscheinlicher, dass Norbert irgendwas beobachtet hat oder irgendwas melden wollte (krumme Aktivitäten, Besuch, Kameraden mit besoffenem Kumpel von außerhalb vor der Tür etc..) und dass das eskaliert ist

Sherlock_H schrieb:Wenn man 2 Leute hat, die sich einfach nicht mögen, und sperrt sie zusammen in eine Wochenend-Schicht, dann ist Streit, der auch eskalieren kann, ziemlich wahrscheinlich.

Nicht wirklich, da es zwei Dienstgrade waren. Und beim Film gucken und Buch lesen, muss man sich normal nicht streiten. Der UvD hatte das Sagen

MajorQuimby schrieb:Ein Einbrecher hatte davon keine Ahnung, oder er suchte den Kick und ist gezielt eingedrungen, um zu töten.

Wenn er keine Ahnung hatte konnte er ja erst recht irrtümlicher Weise der Ansicht sein, daß es etwas zu holen gäbe.

MajorQuimby schrieb:Weil so ein Kompanieblock nicht alleine im Wald steht, das heißt, in den Nachbarkompanien ist auch ein UvD, die Wache ist im Wachlokal, die Torwache steht draußen am Tor und die Streifen laufen duch den T-Bereich

Aber offensichtlich hat das dennoch nicht dazu geführt, daß der Täter beim Betreten oder Verlassen des Geländes gesichtet wurde. War es also jemand von intern oder hat die ganze Überwachung doch nicht funktioniert?

Sherlock_H schrieb:Da drüber kann man natürlich diskutieren, aber auch hier gibt's ein Problem: Wenn man 2 Leute hat, die sich einfach nicht mögen, und sperrt sie zusammen in eine Wochenend-Schicht, dann ist Streit, der auch eskalieren kann, ziemlich wahrscheinlich

Es gibt ja viele Berufe, wo sich zwei Leute, die sich mitunter nicht gerade grün sind, ein Büro oder ein Fahrzeug teilen müssen und dort auch sehr viel Zeit miteinander verbringen müssen. Da kann man ja nicht immer nur eine einzelne Person einsetzen, nur weil die sich evtl. nicht leiden können. Und schlußendlich sollen die Soldaten ja auch auf einen Ernstfall vorbereitet werden, wo man dann unter extremen Umständen irgendwo zusammengepfercht sein kann, da muß man sich auch zusammen reißen können und mit Leuten arbeiten, mit denen man nicht unbedingt die Freizeit verbringen würde. Also daß die sich streiten könnten finde ich als Argument gegen eine Zweierbesetzung doch eher schwach. Und im Endeffekt kann man ja auch absprechen, wer mit wem will oder auf keinen Fall will in dem Zusammenhang mit dem WE Dienst….

abberline schrieb:um in einen Waschraum zu kommen,

Was war denn an diesen hier schon mehrmals erwähnten "Waschräumen" ( ich nehme an, das sind Duschen) so besonderes, dass man sie bei Kontrollgängen in einem leeren Haus immer mitkontrollieren mußte?