Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

Mickelangelo schrieb:Und schlußendlich sollen die Soldaten ja auch auf einen Ernstfall vorbereitet werden, wo man dann unter extremen Umständen irgendwo zusammengepfercht sein kann, da muß man sich auch zusammen reißen können und mit Leuten arbeiten, mit denen man nicht unbedingt die Freizeit verbringen würde. ... Und im Endeffekt kann man ja auch absprechen, wer mit wem will oder auf keinen Fall will in dem Zusammenhang mit dem WE Dienst….

Dass wirft bei mir die Frage auf, ob NS schon beim Diensttausch wusste, dass noch jemand im Gebäude sein würde und dort eine Strafe absitzen müsse. Hätte er es gewusst und dann vllt nicht den Dienst übernommen?
Da prallt Freiwillig auf Unfreiwillig aufeinander. Dienstbeflissen auf Schräger Vogel. Hätte einer der beiden die Ausgangssituation noch beeinflussen können?

"Da prallt Freiwillig auf Unfreiwillig aufeinander." Nein. Beides ist unfreiwillig.

abberline schrieb:Nicht wirklich, da es zwei Dienstgrade waren. Und beim Film gucken und Buch lesen, muss man sich normal nicht streiten. Der UvD hatte das Sagen

@abberline:
Das war meine Antwort auf den Vorschlag, ob man nicht aus Sicherheitsgründen 2 GvDs haben sollte. Bevor ich einen Dienst gemeinsam mit jemand leisten muss, mit dem ich mich überhaupt nicht verstehe, mache ich ihn lieber alleine.

donbe schrieb:"Da prallt Freiwillig auf Unfreiwillig aufeinander." Nein. Beides ist unfreiwillig.

@donbe:
Ja und Nein. Grundsätzlich ist ein GvD-Dienst nicht freiwillig, allerdings hatte NS diesen Dienst getauscht, also freiwillig übernommen, um dafür an einem anderen Wochenende frei zu haben. Das ist ja das Tragische an dem Fall und gibt auch Anlass zu Spekulationen, ob er dadurch einen Plan des Täters gestört hat.

@donbe :

donbe schrieb:"Da prallt Freiwillig auf Unfreiwillig aufeinander." Nein. Beides ist unfreiwillig.

Das sehe ich nicht so. N.S. hat seinen Wehrdienst angetreten und wird als diensteifrig beschrieben. Er wollte diesen Dienst also ordentlich machen und dazu gehören auch diese Aufgaben. Zudem hatte er diesen speziellen Dienst extra getauscht. Er war also freiwillig da.

MfG

Dew

donbe schrieb:Beides ist unfreiwillig.

Naja, beides ist Pflicht. Aber abgesehen davon war NS an diesem Tag "freiwillig" im Gebäude, weil er den Dienst von einem Kameraden übernommen hatte. Der Andere war genau an diesem Wochenende "unfreiwillig" dort, weil er die Strafe absitzen musste.

Vllt hat das alles nichts mit dem Mord zu tun! Aber es sind gegensätzliche Voraussetzungen. Falls beide nicht so richtig miteinander konnten und nun auch noch "allein zu zweit" im Gebäude waren, konnten sich Konflikte hochschaukeln.

Sherlock_H schrieb:Bevor ich einen Dienst gemeinsam mit jemand leisten muss, mit dem ich mich überhaupt nicht verstehe, mache ich ihn lieber alleine.

So hat Militär, auch die Bundeswehr, noch nie funktioniert, das ist ja schließlich kein Ponyhof.
Wenn eine Kompanie irgendwie funktionieren soll, geht es nur, dass persönlich Befindlichkeiten hinter Befehlen zurückstehen.

MajorQuimby schrieb:So hat Militär, auch die Bundeswehr, noch nie funktioniert, das ist ja schließlich kein Ponyhof.
Wenn eine Kompanie irgendwie funktionieren soll, geht es nur, dass persönlich Befindlichkeiten hinter Befehlen zurückstehen.

Das ist manchmal nur die Theorie.
Am ersten Tag des Wehrdienstes fehlten in unserer Kompanie 2 Wehrpflichtige. Die wurden dann nach ein paar Tagen bzw. einer Woche von den Feldjägern angeschleppt. Nach dem ersten Wochenend-Ausgang für die beiden kam einer wieder nicht pünktlich zurück und wurde einen Tag später wieder von den Feldjägern abgeliefert.

Bei den beiden war "Dampf im Kessel", ich meine damit, sie waren ziemlich aggressiv. Denen ging man gerne aus dem Weg.

Stolz und Weber konnten sich an dem Abend nicht aus dem Weg gehen. Beim ersten Zusammentreffen durfte Weber das Telefongespräch annehmen /führen. Und für die Unterschrift hätte es ein zweites Zusammentreffen geben sollen.
NS hätte im Vorfeld vllt die Möglichkeit gehabt, dieser 1:1Konstellation aus dem Weg zu gehen, wenn er rechtzeitig von Webers Arrest erfahren hätte und dann den Dienst nicht kurzfristig hätte übernehmen müssen.
Ob Weber auch die Möglichkeit gehabt hätte, das Arrest-Wochenende zu tauschen, weiss ich nicht.
Vllt war Weber absichtlich im Gebäude, um "eine Tür zu öffnen", und sollte NS mit dem Geräusch / der offenen Kellertür von seinem Posten ablenken?
Ihr sagt, dass es nichts zu stehlen gab ... Ging es um den Zugang zum Dienstzimmer, um das Entfernen von Meldebögen oder negativen Eintragungen? Was befand sich im Dienstzimmer, was für Interne interessant war?

@Kuno426
In diesem Dienstzimmer gab es nichts interessantes. Da stand eine Liege, ein Schreibtisch, ein Stuhl, ein Müllkorb und ein Fernseher drin... Evtl noch ein Radio.
Bei uns in der Nachbarkompanie noch ein Schrank mit Unterlagen. Das waren aber keine interessanten Unterlagen sondern Vorschriften, Dienstanweisungen EU-Blätter... Und sonstiger uninteressanter Kram. Hier gab es nix zu holen.

@@Kuno426 :

Kuno426 schrieb:Ob Weber auch die Möglichkeit gehabt hätte, das Arrest-Wochenende zu tauschen, weiss ich nicht.

Bestimmt nicht. Das widerspräche deutlich dem Sinn einer Disziplinarmaßnahme "Wochenendheimfahrverbot". Da wurde nicht gefragt, wann es denn dem werten Herrn Wehrpflichtigen, der sich irgendwas zu Schulden hatte kommen lassen, am besten passte.

Ein Vergehen zu arrangieren um sich ein Wochenende in der Kaserne aufhalten zu "müssen", damit man dort irgendwas "drehen" konnte, halte ich für um ein paar Ecken zu viel gedacht. Da wäre immer ein G.v.D. gewesen.

Außerdem hätte man bei einem Vergehen nie vorher genau gewusst, wie die Strafe im Detail ausgefallen wäre.
Viel einfacher: sich selbst freiwillig für einen der unbeliebten Dienste melden und als G.v.D. beide Augen und Ohren zuhalten.

Da "Schütze Weber" die einzige offiziell im Kompaniegebäude befindliche Person außer N.S. war, gehe ich davon aus, dass er bei den Ermittlungen besonders gründlich durchleuchtet wurde. Ein Konflikt zwischen den beiden ist nicht bekannt.

MfG

Dew

Dew schrieb:Ein Vergehen zu arrangieren um sich ein Wochenende in der Kaserne aufhalten zu "müssen", damit man dort irgendwas "drehen" konnte, halte ich für um ein paar Ecken zu viel gedacht. Da wäre immer ein G.v.D. gewesen.

Außerdem hätte man bei einem Vergehen nie vorher genau gewusst, wie die Strafe im Detail ausgefallen wäre.
Viel einfacher: sich selbst freiwillig für einen der unbeliebten Dienste melden und als G.v.D. beide Augen und Ohren zuhalten.

So, wie du das schreibst, verstehe ich das jetzt auch. Danke!
Aber dass es aus dem Dienstzimmer nichts zu "holen" gab? Kein Büchlein, wo kleinere Vergehen eingetragen wurden oä?

Kuno426 schrieb:Aber dass es aus dem Dienstzimmer nichts zu "holen" gab? Kein Büchlein, wo kleinere Vergehen eingetragen wurden oä?

Aus dem GvD Zimmer? Da gab es normalerweise gar nix spannendes. Bei uns damals Fernseher (Videorecorder musste man selbst mitbringen), ein Telefon, so Anweisungen, was man im Notfall am Telefon sagen soll, ein Tisch mit Auto-, Sportzeitungen etc, ne Liste, in die eingetragen wurde, wenn man zb den Schlüssel zum Fitnessraum rausgegeben hat etc, irgendwelche Schränke mit alten Ordnern voller Anweisungen etc ein Radio - und ne Lige. Weber hätte halt um 22 h noch ein Autogramm geben sollen, dass er vor Ort war - viel mehr dürfte da nicht gewesen sein. Dienstvergehen wurden im GvD Räumchen nicht gesammelt. Das macht die Tat ja so unbegreiflich.

Kuno426 schrieb:Aber dass es aus dem Dienstzimmer nichts zu "holen" gab? Kein Büchlein, wo kleinere Vergehen eingetragen wurden oä?

Wir hatten nur so eine Art Kalenderbuch in dem besondere Vorkommnisse während des Dienstes etc. eingetragen wurden.

@Kuno426 :

Kuno426 schrieb:So, wie du das schreibst, verstehe ich das jetzt auch. Danke!

Gerne.

Kuno426 schrieb:Aber dass es aus dem Dienstzimmer nichts zu "holen" gab? Kein Büchlein, wo kleinere Vergehen eingetragen wurden oä?

Echt nicht. Offiziell nichts, was irgendein Risiko rechtfertigen würde. Das ist es ja, was die "Altgedienten" hier so fassungslos macht.

Ich gehe ja davon aus, dass irgendein Längerdienender in der Kompanie/dem Standort irgendwas laufen hatte, worauf N.S. eher zufällig stieß und ihm unmöglich war zu verschweigen / zu übergehen.

Mein Beispiel war Drogenhandel außerhalb mit Einlagerung der Ware im Kompaniegebäude. Ein Auffliegen hätte die BW-Karriere beendet.
Aber selbst wenn es so gewesen sein sollte, hätte derjenige völlig irre gewesen sein müssen, sowas im U.v.D./G.v.D.-Zimmer zu lagern.

MfG

Dew

Dew schrieb:Ich gehe ja davon aus, dass irgendein Längerdienender in der Kompanie/dem Standort irgendwas laufen hatte, worauf N.S. eher zufällig stieß und ihm unmöglich war zu verschweigen / zu übergehen.

Entweder sowas in der Art, oder jemand kam nachts mit Besuch und das eskalierte, weil Norbert das melden wollte. Wobei ich Deine Version für wahrscheinlicher halte. Knackpunkte im Fall sind für mich, dass Norbert auf Socken im GvD Zimmer war und dort attackiert wurde, also jemand bis ins Räumchen ging. Norbert wird auf Socken keinen Rundgang gemacht haben, höchstens jemand ins Gebäude gelassen haben, den er kannte.
Nicht schlau werd ich aus folgendem Szenario. Norbert sieht etwas, das er nicht sehen sollte, geht zurück ins Räumchen, jemand hinterher - und Norbert zieht erstmal die Stiefel oder Schlappen aus - oder legt sich gar erst hin? Und danach eskaliert es erst und das gleich so sehr? So richtig gradlinig kommt mir das auch nicht vor.
Ich seh das wie Du, aber selbst da gibt es Dinge, die mich verwirren.
Und die fehlende Unterschrift ist so ein Ding. Klar kann man das mit "machen wir morgen früh" erklären, aber was, wenn der OvWa die Unterschrift hätte sehen wollen und morgens oder spät am Abend überraschend doch nochmal gucken gekommen wäre? Und dann fehlt das Ding.

abberline schrieb:Und die fehlende Unterschrift ist so ein Ding. Klar kann man das mit "machen wir morgen früh" erklären, aber was, wenn der OvWa die Unterschrift hätte sehen wollen und morgens oder spät am Abend überraschend doch nochmal gucken gekommen wäre? Und dann fehlt das Ding.

Die fehlende Unterschrift fand ich auch schon immer etwas komisch, gerade für so einen genauen Menschen wie Norbert. Da stelle ich mir eher vor, daß der Weber gar nie wegen der Unterschrift runter gegangen ist und wenn er tatsächlich nichts mit dem Mord zu tun hat, dann hatte er vielleicht ein paar Flaschen Alkohol auf der Stube und hat so gebechert, daß er eingepennt ist und deshalb die Unterschrift um 22.00 Uhr verpaßt hat. Deshalb hat er dann auch nichts mitbekommen und musste am nächsten Morgen wach gerüttelt werden.

Niemand will es sich gerne vor Augen führen, aber es gibt Serienmörder, die innerhalb des Militärs ihren Arbeitsplatz haben so wie der Franzose Pierre Chanal.




Bildquelle: https://www.saarbruecker-zeitung.de/saarland/podcast/tatortsaarland/pierre-chanal-auf-den-spuren-des-serienkillers-im-dreieck-des-todes_aid-141612779

Wer will schon ausschließen, dass es so jemanden wie Pierre Chanal nicht auch in der Bundeswehr gab oder gibt?

Chanal war zuerst nicht einfach zu fassen und später kam er nach der Hälfte seiner Haftzeit für die Freiheitsberaubung etc. des Ungarn wieder frei. Offenbar zog sein Dienstgrad oder was auch immer, dass man ihn wieder freiließ obwohl das, was er dem Ungarn angetan hatte, sehr schwer wog, nämlich genug für 10 Jahre Haft.

1988 kam ihm die Polizei auf die Spur, als er seinen grünen VW-Campingbus in der Nähe von Mâcon neben einer im Bau befindlichen TGV-Trasse abgestellt hatte. Zwei Gendarmen vermuteten Gegner des Bahnprojektes aus der Ökologiebewegung als Besitzer des Fahrzeuges und kontrollierten die Personalien von Chanal. Bei der Durchsuchung seines Wohnmobils fanden sie den gefesselten jungen Ungarn Palázs Falvay, von dem Chanal behauptete, dass er sein Liebhaber sei. Wegen der Aussage des 20-jährigen Trampers wurde Chanal jedoch verhaftet.[2] Im Wohnwagen wurden unter anderem Haare, Spermaspuren, Männerslips, Vibratoren, Pornovideos und eine Plastikvagina sichergestellt.
1990 wurde Chanal zu 10 Jahren Haft verurteilt, jedoch schon nach 5 Jahren wegen guter Führung wieder entlassen. Die Hinterbliebenen bestanden darauf, dass der Fall erneut aufgenommen werden sollte. Da sich die DNA-Technik deutlich weiterentwickelt hatte, konnten Spuren von Sexualsekreten und Haaren den Opfern Patrick Gache und Patrice Denis zugeordnet werden. 2003 sollte eine Verhandlung stattfinden, der wegen eines Hungerstreiks im Krankenhaus liegende Chanal schnitt sich jedoch die Oberschenkelarterie auf und verblutete unbemerkt.

Quelle: Wikipedia: Pierre Chanal

ExilHarzer schrieb:Wir hatten nur so eine Art Kalenderbuch in dem besondere Vorkommnisse während des Dienstes etc. eingetragen wurden.

Ich glaube, dann hätte man mitbekommen, dass das Wachbuch (hieß glaube ich anders) fehlen würde . Da hat jeder GvD seinen Dienst protokolliert. Recht unspannend.

KTG schrieb:Ich glaube, dann hätte man mitbekommen, dass das Wachbuch (hieß glaube ich anders) fehlen würde . Da hat jeder GvD seinen Dienst protokolliert. Recht unspannend.

Klar, das wäre auch kommuniziert worden.
Ich glaube auch nicht, das das Motiv mit irgendwelchen Gegenständen aus dem Dienstzimmer zu tun hat.

Wie ihr wisst vertrete ich schon seit langer Zeit die Meinung das ich es für wahrscheinlich halte das der Täter schon längere Zeit vor der Tat im Gebäude war. Ich glaube nicht das Norbert Stolz ihn irgendwann nach 22 Uhr ins Gebäude eingelassen hat. Zumindestens nicht wenn ihm die Person unbekannt war.
Ich glaube auch nicht das es hier um irgendwelche krummen Dinge wie zB Drogenhandel oder sonstwas ging. Eher glaube ich das es irgendwas mit Waffen zu tun hatte.
Wie ich schonmal sagte gab und gibt es in der Nähe der ehemaligen Kaserne die JVA Ossendorf. Fussläufig erreichbar. Vielleicht hat Norbert ja Bekanntschaft zu kriminellen Kreisen (ehemalige Insassen oder Bekannte von Insassen)aus diesem Umfeld gemacht. Menschen die tatsächlichen dachten so an Schusswaffen gelangen zu können. Nach der Tat ist diese Person dann abgetaucht. Das würde auch erklären warum man bei den Ermittlungen innerhalb der Kaserne seit damals nicht weitergekommen ist. Vielleicht konnte diese Person damals mit einer BW Uniform schon vor Dienstschluss ins Gebäude gelangen und ist so nicht sonderlich aufgefallen. Stellt sich dann nur die Frage wo er sich versteckt hat.