Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

@in1968 :

in1968 schrieb:Wie ich schonmal sagte gab und gibt es in der Nähe der ehemaligen Kaserne die JVA Ossendorf. Fussläufig erreichbar. Vielleicht hat Norbert ja Bekanntschaft zu kriminellen Kreisen (ehemalige Insassen oder Bekannte von Insassen)aus diesem Umfeld gemacht.

Der Standort wurde von Dir als Heimschläferkaserne geschildert. Nach Dienst fuhren die dienstfreien Soldaten also nach Hause. Oder war es üblich, sich noch in der Nachbarschaft der Kaserne zu amüsieren?
Ich habe bei einem Wehrpflichtigen der sich für unbeliebte Dienste anbietet um damit Punkte für mehr Freizeit bei Heimaktivitäten zu sammeln Schwierigkeiten damit, mir vorzustellen, dass der außer Dienst in der Nähe der Kaserne bleibt, sich dort mit zweifelhaften Typen abgibt und die dadurch auf die Idee bringt, ihn in der Kaserne aufzusuchen.

MfG

Dew

@in1968
Ein guter, neuer Vorschlag, den man auch gerne mal diskutieren kann. Pro und Contra
Wie weit war der Knast denn entfernt?
Wäre jemand azsgebüxt, wäre das bekannt und der würde sich eher nicht in einer Kaserne verstecken.
Die erste Frage, die sich stellt - wie lange gab es schon das Loch im Zaun und wie lange könnten auch Außenstehende davon gewusst haben?
Hätte derjenige selbst gedient, wüsste er vermutlich, dass im Mannschaftsblock eigentlich nichts zu holen ist.
Aber mal angenommen, jemand mit krimineller Energie spaziert am Freitag Morgen oder Vormittag in den Mannschaftsblock. Am UvD und/oder GvD vorbei, was ich mir (auch mit Uniform) nicht einfach vorstelle. Vormittags waren die Dienstzimmer besetzt, das Risiko wäre extrem hoch, dass da mal der Spieß oder werauchimmer ums Eck kommt und der hätte garantiert gefragt, wenn da "irgendwer" in Uniform rumläuft, evtl hätte derjenige Meldung machen müssen und dann wär schon Ende.
Aber jetzt hatte unser falscher Kamerad mal Glück und landete...wo? Aufm Klo eingesperrt? Mittags kamen zum Dienstschluss immer Kameraden in den Block - umziehen, Kram holen usw
Und hätte unser falscher Kamerad aufm Klo gehockt, wäre das vermutlich bei irgendeinem Rundgang aufgefallen.
Weiter: bei uns wurden zum Wochenende die Stuben abgesperrt und die Schlüssel im GvD Zimmer aufgehängt. Wie im Hotel.
Nun war es in der Kaserne wohl so, dass die Stuben nicht abgeschlossen waren. Somit hätte er ungefähr ab halbe Stunde nach Dienstschluss ein Versteck gehabt. Aber ein sehr unsicheres, da jederzeit aus irgendwelchen Gründen Kameraden nochmal in den Block gekommen wären - dazu war Weber im Block, unten der GvD, der bei x Rubdgängen nichts mitbekommt. Da hätte jemand Nerven wie Drahtseile haben müssen und immer in Gefahr, dass jemand kommt. Und sei es die Bereitschaft, um irgendwas im Block umzuräumen. Unwahrscheinlich, aber wir mussten mal als Bereitschaft irgendwelche Tische am Wochenende tauschen und dafür in diverse Stuben.

@abberline

Du fasst die Schwierigkeiten selbst für einen verkleideten Eindringling gut zusammen und es wären womöglich noch mehr gewesen. Nicht allein die Uniform macht den Soldaten, es werden auch Verhaltensweisen erwartet und wer die nicht kennt, fällt auf.

Damit einhergehend drängt sich fast zwingend wieder der Insider auf und in den Vordergrund. Jemand, der seine Anwesenheit in der Kaserne jederzeit hätte begründen können und der quasi nur "auf frischer Tat ertappt" in eine von seiner Seite aus so empfundene Zwangslage geraten konnte, die zu seiner Tat führte.

Womit N.S. augenscheinlich nicht rechnete.

MfG

Dew

@Dew
Ich meinte nicht das Norbert im Umfeld der JVA jemanden kennengelernt hat sondern Bekanntschaft im Sinne von das nachts plötzlich jemand aus dem kriminellen Milieu im Kompaniegebäude vor ihm stand. Das meinte ich. War etwas missverständlich von mir formuliert.

@abberline
Es war nur eine Theorie von mir. Klar, auch hier kommt man schnell an einen Punkt wo es unschlüssig und schwer vorstellbar wird.
Ich versuchte etwas um die Ecke zu denken und mir vorzustellen wie Norbert und der Täter aufeinandertreffen könnten bei der offenbar vorbildlichen Dienstausübung von ihm. Ich kann mir einfach nicht vorstellen das er einem völlig Fremden ohneweiteres Zugang zum Kompaniegebäude gewährt haben soll. Das passt nicht zu dem was wir von ihm durch XY wissen.

@in1968

in1968 schrieb:Ich meinte nicht das Norbert im Umfeld der JVA jemanden kennengelernt hat sondern Bekanntschaft im Sinne von das nachts plötzlich jemand aus dem kriminellen Milieu im Kompaniegebäude vor ihm stand. Das meinte ich.

in1968 schrieb:Ich kann mir einfach nicht vorstellen das er einem völlig Fremden ohneweiteres Zugang zum Kompaniegebäude gewährt haben soll. Das passt nicht zu dem was wir von ihm durch XY wissen.

Danke, jetzt hab´ ich´s verstanden. Es ging weiterhin um jemanden, der sich unbemerkt Zutritt verschafft hatte und N.S. überraschte.

in1968 schrieb:Klar, auch hier kommt man schnell an einen Punkt wo es unschlüssig und schwer vorstellbar wird.

Du sagst es.
Aber nochmal zurück auf diese Frage:

Dew schrieb:Nach Dienst fuhren die dienstfreien Soldaten also nach Hause. Oder war es üblich, sich noch in der Nachbarschaft der Kaserne zu amüsieren?

Der Täter könnte durch die Bekanntschaft mit einem völlig anderen Soldaten auf die Idee gekommen sein, deshalb die Frage, ob solche Kontakte üblich waren.
Wir versuchen, den Vorgang irgendwie rational und im Zusammenhang mit unseren Erfahrungen zu erfassen. Womöglich hat sich der Täter weniger gedacht, stattdessen einfach gemacht.
Wie passt dann aber die unterbrochene Telefonleitung dazu? Dabei hat sich ja jemand was gedacht: möglichst Zeitverzögerung beim Anlauf von Verfolgung nach Auffindung von N.S.

MfG

Dew

in1968 schrieb:war nur eine Theorie von mir. Klar, auch hier kommt man schnell an einen Punkt wo es unschlüssig und schwer vorstellbar wird.

Ein guter Gedanke, der auf jeden Fall auch vorstellbar ist, wenn auch hier mit großen Risiken. Aber irgendwas ist nun einmal passiert und vermutlich war das Szenario entweder banal oder abstrus oder eiskalt.
Interessant wäre auch zu wissen, wann es den (Tür?Kiste?)Knall gab. Denn der Wind wird es nicht gewesen sein, es gab ja Rundgänge vorher, egal von welchem GvD. Also wäre (so es da schon einen Eindringling gab) derjenige zu der Zeit ja irgendwie aktiv gewesen und vermutlich kurz vorm Panik bekommen

Dew schrieb:Dabei hat sich ja jemand was gedacht: möglichst Zeitverzögerung beim Anlauf von Verfolgung nach Auffindung von N.S.

Entweder das, dann war er nicht sicher, was Abläufe und Anzahl der Personen angeht - oder Norbert wollte telefonieren und deshalb wurde das Telefon gekappt

@Dew
Nein, in unmittelbarer Nähe gab es damals keine großen Möglichkeiten sich zu amüsieren. Es gab ein paar Kneipen mit Kegelbahnen (wie damals noch viele gab). Aber ansonsten war da nicht viel. Am Wochenende war die Kaserne bis auf jene die einen Dienst zu verrichten hatten leer. Wir hatten in der Grundi zB zwei aus Ostfriesland und selbst die beiden sind am WE nach Hause gefahren. Wobei das von der Entfernung her schon das Maximum war. Der weitaus größte Teil kam circa aus einem Radius 50 km um Köln.

@in1968

Vielen Dank. Man kann also davon ausgehen, dass Kaserne und Umgebung außer der räumlichen Nachbarschaft nichts miteinander zu tun hatten oder, um genauer zu sein, sehr wenig.

Weil die JVA erwähnt wurde ist mir noch eine Frage eingefallen:
Haben möglicherweise irgendwelche Häftlinge gelegentlich die Außenanlagen um die Kaserne herum gepflegt, dort Müll gesammelt oder Ähnliches? Das wäre eine Gelegenheit gewesen, auf das Loch im Zaun aufmerksam zu werden.

MfG

Dew

Dew schrieb:Ich gehe ja davon aus, dass irgendein Längerdienender in der Kompanie/dem Standort irgendwas laufen hatte, worauf N.S. eher zufällig stieß und ihm unmöglich war zu verschweigen / zu übergehen.

abberline schrieb:Knackpunkte im Fall sind für mich, dass Norbert auf Socken im GvD Zimmer war und dort attackiert wurde, also jemand bis ins Räumchen ging. Norbert wird auf Socken keinen Rundgang gemacht haben, höchstens jemand ins Gebäude gelassen haben, den er kannte.
Nicht schlau werd ich aus folgendem Szenario. Norbert sieht etwas, das er nicht sehen sollte, geht zurück ins Räumchen, jemand hinterher - und Norbert zieht erstmal die Stiefel oder Schlappen aus - oder legt sich gar erst hin? Und danach eskaliert es erst und das gleich so sehr? So richtig gradlinig kommt mir das auch nicht vor.

Wenn ich das so lese, kommt mir folgender Gedanke: Norbert überrascht tatsächlich einen oder mehrere Längerdienende bei einer krummen Sache. Diese sagen ihm, dass die Aktion genehmigt, bzw. offiziell ist und er könne das ruhig auch melden. Man geht gemeinsam zur GvD-Stube. Dort versetzt man dem nichtsahnenden Norbert den Schlag ins Gesicht und sticht mit dem Messer auf ihn ein. Anschließend will man es so aussehen lassen, als sei Norbert in seinem Dienst-Zimmer überrascht worden. Darum kappt man die Telefonleitung und zieht Norbert die Stiefel aus. Wenn es einer oder mehrere Längerdienende waren, dann kennen die sich aus mit dem GvD/UvD-Dienst und wissen sehr wohl, dass es einen Unterschied macht, ob man die Stiefel an oder aus hat.

Ist jetzt nur mal so eine Idee von mir. Habe ich etwas übersehen, oder hätte es so sein können?

Was mich immer wieder annehmen lässt, dass es ein Interner war, ist das Loch im Zaun. Wer hätte ein Interesse daran, dass dieses möglichst lange erhalten bleibt, bzw. wer kann eine Reparatur herauszögern?

@Der_Schwabe

Der_Schwabe schrieb:Wenn ich das so lese, kommt mir folgender Gedanke: Norbert überrascht tatsächlich einen oder mehrere Längerdienende bei einer krummen Sache. Diese sagen ihm, dass die Aktion genehmigt, bzw. offiziell ist und er könne das ruhig auch melden.

Das Szenario liest sich sehr schlüssig an. Bei mehreren Tätern denkt man immer, dass sich irgendeiner verplappert oder einfach auspackt. Hier hätten sie aber alle auch weiterhin im selben Boot gesessen. Einer redet, EDEKA für alle Beteiligten.
Gleichzeitig erklärt es, warum und wie die Tat im Dienstzimmer stattfand, sodass es anderswo keine ( Kampf - ) Spuren gab. Mehrere täter hätten sich auch ein Alibi geben können.

Der_Schwabe schrieb:Dort versetzt man dem nichtsahnenden Norbert den Schlag ins Gesicht und sticht mit dem Messer auf ihn ein. Anschließend will man es so aussehen lassen, als sei Norbert in seinem Dienst-Zimmer überrascht worden. Darum kappt man die Telefonleitung und zieht Norbert die Stiefel aus

Vielleicht wurde auch zuerst die Leitung gekappt und darauf ging es ins Handgemenge, das ist aber nebensächlich. Es könnte so gewesen sein.

Der_Schwabe schrieb:Wenn es einer oder mehrere Längerdienende waren, dann kennen die sich aus mit dem GvD/UvD-Dienst und wissen sehr wohl, dass es einen Unterschied macht, ob man die Stiefel an oder aus hat.

Nachvollziehbar. Wenn man dann noch alle verdächtigen Gegenstände aus dem Weg räumte, blieben keinerlei Hinweise auf Täter oder Motiv.

Der_Schwabe schrieb:Was mich immer wieder annehmen lässt, dass es ein Interner war, ist das Loch im Zaun. Wer hätte ein Interesse daran, dass dieses möglichst lange erhalten bleibt, bzw. wer kann eine Reparatur herauszögern?

Der normale Vorgang wäre doch der gewesen: Wache stellt Loch fest, Meldung an Wachhabenden, Meldung an O.v.Wa., sofortige Maßnahme ( Durchsuchung Kaserne auf Eindringling, provisorische Reparatur, Verschärfung der Bewachung an der Stelle ) , schnellstmöglich definitive Reparatur durch StoV.
Wer hätte das denn irgendwie aufhalten oder verzögern können oder wollen, ohne schief angeschaut zu werden?
Ich denke mittlerweile eher, in dem Standort war ein gewisses Maß an Schlunz Standard, ohne dass sich irgendwer besonders auf irgendeine Bremse stellen musste.

Ein Interner hätte die Wahl gehabt, völlig offiziell durch´s Tor zu gehen oder zu fahren oder das Loch zu benutzen, wobei sich der beim durch´s Loch kriechen eher verdächtig gemacht hätte.

Meine Annahme daher: das Loch hatte mit dem Mord nichts zu tun.

MfG

Dew

@Dew
Richtig, um die Kaserne herum war es ruhig. Ein paar Wohnhäuser und ein Industriegebiet. Im Norden mehr oder weniger abgegrenzt durch die Autobahn A1 und einer davorliegenden Wald - u. Heidelandschaft (wo auch damals 36 Std. Übungen stattfanden). Heute sieht der Butzweilerhof völlig anders aus und es ist ein riesiges Wohngebiet entstanden mit zahlreichen Unterhaltungsmöglichkeiten.
Ich kann mich nicht bewusst erinnern das Häftlinge dort im Bereich der Kaserne Arbeiten verrichtet haben. Ausschließen das es solche Tätigkeiten mglw gab kann ich aber auch nicht.
Ich weiß aber das wir damals einmal in der JVA zum Fussball in deren Halle waren.
Ich kann mir gut vorstellen das dieses Loch im Zaun mindestens der Fluchtweg des Täters war. Vom Block U5 bis dorthin waren es vllt. 100m.Zum Haupttor vorne waren es circa 300m und der Täter hätte am Torposten vorbei gemusst.Ich glaube nicht das die offene Kellertüre eine Rolle im Fall spielt wohl aber das Loch im Zaun.

in1968 schrieb:Ich kann mir gut vorstellen das dieses Loch im Zaun mindestens der Fluchtweg des Täters war. Vom Block U5 bis dorthin waren es vllt. 100m.Zum Haupttor vorne waren es circa 300m und der Täter hätte am Torposten vorbei gemusst.Ich glaube nicht das die offene Kellertüre eine Rolle im Fall spielt wohl aber das Loch im Zaun.

Danke für den Gedanken. Norbert Stolz ist in der Nacht von Freitag auf Samstag ermordet worden. Samstags findet kein "normaler" Dienst statt. Wenn der Täter nicht das nur 100 m entfernte und unbeleuchtete Loch im Zaun als Fluchtweg gewählt hat, kann es sein, dass er in der Kaserne verblieb. Hier müsste es doch zu ermitteln sein, wer am Samstagmorgen noch/schon in der Kaserne war und wann diese Person den ToPo an der Wache passiert hat. Das können an einem Samstagmorgen doch nur ein paar wenige Soldaten gewesen sein, die den ToPo passiert haben. Es gilt die Person zu finden, die am Freitag per Truppenausweis die Kaserne betreten hat, aber am Samstag auf diesem Wege erst wieder verlassen hat. Wenn diese Person dann keinen Dienst (Wache, UvD/GvD) versehen hat, wäre diese Person ein Kandidat.

@in1968
Weißt Du, wie verbreitet die Kenntnis um dieses Loch im Zaun war?

Dew schrieb:Wie passt dann aber die unterbrochene Telefonleitung dazu? Dabei hat sich ja jemand was gedacht

Nur mal so ein Gedanke: Vielleicht wollte man NS damit fesseln?

Sherlock_H schrieb:Nur mal so ein Gedanke: Vielleicht wollte man NS damit fesseln?

Ich bezweifle, dass hier die ausreichende Länge und die ausreichende Festigkeit des Kabels gegeben wären. Die Durchtrennung der Telefonleitung ist für mich ein rein funktionaler Akt: Unterbrechung der Kommunikation.

@Gast_01

Gast_01 schrieb:@in1968
Weißt Du, wie verbreitet die Kenntnis um dieses Loch im Zaun war?

Nein, dass weiß ich nicht da ich selbst erst einige Monate später meinen Dienst in der Kaserne angetreten habe. Das könnte nur jemand wissen der zu gleichen Zeit dort war.
Ich glaube auch nicht daran das der Täter offizielle Wege in die Kaserne genommen hat. Als Zivilist ohne triftigen Grund wäre er nicht auf das Gelände gekommen. Offiziell mit Dienstausweis wäre sein Aufenthaltstatus in der Kaserne manifestiert gewesen. Es wäre also auffällig geworden wenn in der Nacht von Freitag auf Samstag jemand auf offiziellem Weg ausgecheckt hätte. Ebenso wäre es auffällig gewesen wenn diese Person das Gelände nicht mehr über diesen Weg verlassen hätte.Von daher glaube ich das dieses Loch im Zaun für den anonymen Zu-/Abgang genutzt wurde.

@in1968

in1968 schrieb:Als Zivilist ohne triftigen Grund wäre er nicht auf das Gelände gekommen.

Das ist klar, er wäre auch registriert worden, hätte ggfs. eine Art Besucherausweis und eine Begleitung bekommen. Beim Verlassen der Kaserne hätte man ihn ausgetragen.

in1968 schrieb:Offiziell mit Dienstausweis wäre sein Aufenthaltstatus in der Kaserne manifestiert gewesen.

War das eine Maßnahme, die evtl. nach dem Mord eingeführt worden ist? Bei den Kasernen, in denen ich war, wurden Dienstausweis und Parkkarte des PKW kontrolliert, Motorrad durfte einfach so mit rein, aber registriert wurde man nicht. Bei Ausfahrt oder Verlassen der Kaserne zu Fuß wurde nicht kontrolliert.

D.h., man konnte sagen, wer auf diesem Weg in die Kaserne kam, durfte das auch aber man konnte nicht sagen, wer sich alles in der Kaserne befand. Wenn ich also theoretisch durch ein Loch im Zaun reingekommen wäre, hätte ich mich in der Kaserne jederzeit ausweisen können und sie auch nach Belieben wieder durch´s Tor oder durch´s Loch verlassen können und umgekehrt.
Um aufzufallen, hätte ich mich mehrfach kurz hintereinander durch´s Tor rein, durch´s Loch raus und durch´s Tor wieder reinbegeben müssen. Wie oft bis zum Auffallen hätte von der Aufmerksamkeit des Postens und meinem persönlichen Bekanntheitsgrad in der Kaserne abgehangen. Umgekehrt sicher noch öfter.

Sofort aufgefallen wäre es in meiner Stammkaserne, wenn meine Kompanie die Wache stellte. Innerhalb der Kompanie kannte man sich.

MfG

Dew

@Dew
Also beim Zutritt in die Kaserne würde auf jeden Fall kontrolliert. Auch wenn man mit dem PKW eingefahren ist. Beim Verlassen der Kaserne bin ich mir nicht mehr sicher. Stichprobenartig vielleicht. Ja innerhalb der Kompanie kannte man die meisten. Ich persönlich hätte es aber auch nicht ungewöhnlich gefunden dort jemand Fremden zu sehen. Hätte ja jemand sein können aus der Nachbarkompanie. Hinterfragt hätte ich es jedenfalls nicht. Für mich gibt es nur zwei Szenarien. Entweder Norbert Stolz hat seinen Täter im guten Glauben (da er ihn kannte) ins Gebäude gelassen oder der Täter hat sich hier Stunden vor der Tat verschanzt und hatte ein Versteck was vor dem allgemeinen Wochenende - Abflug von niemanden mehr kontrolliert wurde.

@in1968
Danke. Ich habe meine Frage vielleicht nicht richtig gestellt oder Du hast mich nicht verstanden.

in1968 schrieb:Also beim Zutritt in die Kaserne würde auf jeden Fall kontrolliert. Auch wenn man mit dem PKW eingefahren ist.

Soweit klar. Auch mit dem Auto. Halt, Scheibe runter, Blick ins Auto, alle Insassen Truppenausweis zeigen, Parkmarke sichtbar, vorher ging die Schranke nicht hoch. Kontrolliert wurde.

Aber wurde auch registriert? Ich meine, wurde jeder ( nicht nur zivile Handwerker oder Besucher ) namentlich in einem Buch festgehalten, sodass man jederzeit hätte nachsehen können, wer sich gerade offiziell und erlaubt in der Kaserne aufhielt?

in1968 schrieb:Ja innerhalb der Kompanie kannte man die meisten. Ich persönlich hätte es aber auch nicht ungewöhnlich gefunden dort jemand Fremden zu sehen. Hätte ja jemand sein können aus der Nachbarkompanie.

Während des Dienstes ja.

in1968 schrieb:Hinterfragt hätte ich es jedenfalls nicht.

Nach Dienst schon.

in1968 schrieb:Entweder Norbert Stolz hat seinen Täter im guten Glauben (da er ihn kannte) ins Gebäude gelassen oder der Täter hat sich hier Stunden vor der Tat verschanzt und hatte ein Versteck was vor dem allgemeinen Wochenende - Abflug von niemanden mehr kontrolliert wurde.

Ja. Wobei ich auch bei der zweiten Möglichkeit einen Insider annehme.

MfG

Dew

Dew schrieb:Aber wurde auch registriert? Ich meine, wurde jeder ( nicht nur zivile Handwerker oder Besucher ) namentlich in einem Buch festgehalten, sodass man jederzeit hätte nachsehen können, wer sich gerade offiziell und erlaubt in der Kaserne aufhielt?

Eine gute Frage, bei uns wurde damals zumindest nicht registriert, wenn man mit Truppenausweis ankam, wobei die meisten Heimschläfer waren und man etliche sowieso irgendwann kannte.
Besucher etc wurden aber durchaus registriert.
Ein Fremder mit Verkleidung hätte aber immer noch am GvD vorbei gemusst und da wurde (zumindest bei uns) durchaus bei Fremden kontrolliert und nur durchgelassen, wenn das mit Spieß und Co geklärt war und das passierte im Vorfeld. Und welcher Handwerker kommt Freitags Mittags in die Kaserne? Und vorher war das mit Verstecken schwer, da noch Dienst und nach Dienstschluss immer einige Kameraden noch kurz in die Stuben oder die Dusche sind.
Und vermutlich wäre ein Handwerker auch nicht ohne Begleitung zum GvD bzw zur Anmeldung im Block gekommen.

Hatte Weber eigentlich das ganze Wochenende Arrest oder nur den Freitag? Ein Fremder mit bösen Absichten hatte auch hier das Risiko, dass Weber mal zum Schwätzchen halten nach unten geht, sich ne Cola oder Chips am Automat ziehen geht, Duschen geht uswusw
Der Fremde ging auf jeden Fall ein extrem hohes Risiko ein, wenn er sich im Block versteckte - jeder Laut hätte verräterisch sein können und er konnte nicht wissen, ob der Block komplett leer war, auch bei Heimschläferkasernen nicht. Oder wenn er es wusste, hätte er dann nicht auch von Weber im Block wissen müssen? Sowas wusste doch immer jeder.

@abberline

abberline schrieb:Eine gute Frage, bei uns wurde damals zumindest nicht registriert, wenn man mit Truppenausweis ankam,

Danke. Ich habe @in1968 danach gefragt, weil ich mir vorstellen kann, dass nach dem Mord, als als @in1968 in der Kaserne Dienst tat, solche Maßnahmen, zumindest für eine Zeitlang, durchgeführt wurden.

Der Normalfall war es auch während meiner Dienstzeit in verschiedensten Standorten nicht.

MfG

Dew