Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

in1968 schrieb:A. Was genau wurde an jenem Freitagbachmittag umgeschlagen? B. War es ein eigener LKW des Trsp Btl. Oder ein LKW einer anderen Einheit? C. War es ggf. ein ziviler LKW der dort ggf. etwas angeliefert hat Im Falle b und C halte ich es für möglich das man diese Lkws noch abgeladen hat damit die Fahrer noch nach Hause fahren konnten. Bei A hätte ich es persönlich unnötig gefunden.

Puh, das ist heftig, aber richtig. Da gibt es dann auch noch Untervarianten.
- Stolz musste etwas in den Zivil-LKW verladen (was nicht in Ordnung war)
- Stolz musste etwas in ein privates KfZ umladen, was am besten zu dieser Uhrzeit ging
- Stolz musste etwas mit dem Stapler machen, was für einen dienstbeflissenen Soldaten nicht in Ordnung war

@Gast_01
Quote

Gast_01 schrieb:Dies ist eines der größten Mysterien in diesem Fall. Auch wenn Ermittler Weber im zwoten Teil des Podcasts dies für völlig erklärbar hält, so bin ich da anderer Meinung. Das Brimborium um die nachträgliche Unterschrift und die Gefahr der Konsequenzen bei Entdeckung passt nicht zum geschilderten dienstbeflissenen Soldaten Stolz.

Sagen wir mal so, vielleicht war Norbert auch wirklich sehr müde. Wenn er, wie wir jetzt wissen, nachmittags noch 2-3 Stunden auf den Lager gearbeitet hat war er abends vielleicht wirklich platt. Die Aussage den Zettel hinzulegen und später zu unterschreiben ergibt für mich mit dem Wissen seines. Ausflugs zum Lager einen etwas verständlicheren Sinn.

in1968 schrieb:Sagen wir mal so, vielleicht war Norbert auch wirklich sehr müde. Wenn er, wie wir jetzt wissen, nachmittags noch 2-3 Stunden auf den Lager gearbeitet hat war er abends vielleicht wirklich platt. Die Aussage den Zettel hinzulegen und später zu unterschreiben ergibt für mich mit dem Wissen seines. Ausflugs zum Lager einen etwas verständlicheren Sinn.

Das teile ich nicht in Gänze. Es geht um die Unterschrift um 22 Uhr. Die davor (als er noch wirklich platt war) hat er geleistet.

@Gast_01

Puh, das ist heftig, aber richtig. Da gibt es dann auch noch Untervarianten.
- Stolz musste etwas in den Zivil-LKW verladen (was nicht in Ordnung war)
- Stolz musste etwas in ein privates KfZ umladen, was am besten zu dieser Uhrzeit ging
- Stolz musste etwas mit dem Stapler machen, was für einen dienstbeflissenen Soldaten nicht in Ordnung war

Genau das! Das ist zwar auch alles spekulativ aber. daraus ergeben sich mglw. Verknüpfungen die im weiteren Verlauf zu einer Tat hätten führen können.

in1968 schrieb:Aber auch bei der Variante würde ich die Frage stellen was so schlimm war um dafür ein paar Stunden später einen Menschen zu töten .

Da kann man nur spekulieren. Etwas, das im Zweifelsfall evtl eine Karriere samt Privatleben zerstört hätte bzw das Potenzial dazu hätte.
Mal ganz fiktiv durchgespielt (ohne Anspruch auf Fakten) - Norbert bemerkt etwas, sagt erstmal nix oder fragt eher mal leise bei jemand nach, was das denn für eine komische Sache sei. Der Kamerad sagt, dass er Stolz "das" später oder die Tage erklären würde. Weil er selbst unruhig wird, besucht er Stolz noch am Abend - das Gespräch läuft anders als erhofft und eskaliert.
Reine Spekulation und nur eine von vielen Varianten.

Interessant finde ich auch die Info, dass "Weber" sagte, dass er, nachdem er das "Knall" Geräusch hörte, nach oben ging und in den Stuben nachschaute, ob da jemand sei. Aber niemanden antraf

in1968 schrieb:. Was genau wurde an jenem Freitagbachmittag umgeschlagen? B. War es ein eigener LKW des Trsp Btl. Oder ein LKW einer anderen Einheit? C. War es ggf. ein ziviler LKW der dort ggf. etwas angeliefert hat Im Falle b und C halte ich es für möglich das man diese Lkws noch abgeladen hat damit die Fahrer noch nach Hause fahren konnten. Bei A hätte ich es persönlich unnötig gefunden.

Das sind gute Fragen

@abberline
Das wäre möglich wie du schreibst.

Interessant wäre auch ob die betreffenden Personen die an jenem Freitag bei den Umschlagsarbeiten dabei waren auch vernommen wurden bzw. 2025 zum Speicheltest geladen wurden...?!Im Grunde sind
diese Personen nebst Weber die letzten die Norbert lebend gesehen haben und die mit ihm zu tun hatten.

in1968 schrieb:Interessant wäre auch ob die betreffenden Personen die an jenem Freitag bei den Umschlagsarbeiten dabei waren auch vernommen wurden bzw. 2025 zum Speicheltest geladen wurden...?!Im

Das stimmt und ich vermute mal, dass die betreffenden Personen überprüft wurden.
Ich stell es mir auch schwierig vor, dass jemand bei einer Umladeaktion unbemerkt irgendwas so heikles mit umlagert. Das Risiko wäre zumindest arg hoch.
Und es würde vermutlich im Nachhinein auch andere misstrauisch machen.
Interessant wäre auch, ob evtl Fahrer aus anderen Kasernen oder privaten Speditionen dabei waren.
Aber im Kern ändert diese Umladeaktion einigrs, denn Norbert war halt nicht nur im Gebäude unterwegs, wo es für geheimnisvolle Hin- und Her Packereien Leute im Gebäude benötigt hätte. So wird zumindest das Spektrum des Motivs breiter. Nicht mehr, nicht weniger

In Zusammenhang mit Umschlagarbeiten am Rande des Wochenendes bekommt für mich auch das Loch im Zaun einen anderen Twist.

sallomaeander schrieb:In Zusammenhang mit Umschlagarbeiten am Rande des Wochenendes bekommt für mich auch das Loch im Zaun einen anderen Twist.

Danke, auch dies muss in dem Zusammenhang neu beleuchtet werden. Nach Aussage des Ermittlers Weber war das Loch für eine Person ausreichend groß. Es klingt so, als ob darüber kein Warenumschlag möglich gewesen wäre. Hier könnten aber andere Akteure die Bühne betreten und/oder verlassen haben

@Gast_01
Genau, vielleicht war es eine konzertierte Aktion an der minimum zwei Personen beteiligt waren. Das ist auch nicht ganz auszuschließen.

@abberline

abberline schrieb:Das stimmt und ich vermute mal, dass die betreffenden Personen überprüft wurden.
Ich stell es mir auch schwierig vor, dass jemand bei einer Umladeaktion unbemerkt irgendwas so heikles mit umlagert. Das Risiko wäre zumindest arg hoch.
Und es würde vermutlich im Nachhinein auch andere misstrauisch machen.
Interessant wäre auch, ob evtl Fahrer aus anderen Kasernen oder privaten Speditionen dabei waren.
Aber im Kern ändert diese Umladeaktion einigrs, denn Norbert war halt nicht nur im Gebäude unterwegs, wo es für geheimnisvolle Hin- und Her Packereien Leute im Gebäude benötigt hätte. So wird zumindest das Spektrum des Motivs breiter. Nicht mehr, nicht weniger

Genau, das ganze Setting muss neu gedacht werden. Bisher hat man ja vorallem angenommen das irgendwas innerhalb des Gebäudes U5 zur Tat geführt hat. Mit diesem Aussen Einsatz am Lager bekommt das schon einen neuen Drall und es macht sich ein neues Motivfeld auf.

in1968 schrieb:Genau, vielleicht war es eine konzertierte Aktion an der minimum zwei Personen beteiligt waren. Das ist auch nicht ganz auszuschließen.

Ja, es erzeugt ein "Gschmäckle". Ich hoffe, dass Ermittler Weber die Umschlagarbeiten aufgeklärt bekommt.
Es muss ja nicht um echte Werte gegangen sein, die da möglicherweise in einen falschen Kanal geleitet wurden. Ein Umkarton Panzerband (inoffizielles BW-Zahlungsmittel) würde reichen, dass ein SaZ EdeKa hätte.

Interessant auch, dass die Waffenkammer als eigentliches Ziel lt Podcast eher ausgeschlossen wird, da es keine Einbruchspuren etc gab - und auch der Schlüssel sicher an seinem Platz verwahrt war.
Das kann man als Motiv also auch eher hinten anstellen. Nicht definitiv, aber die Wahrscheinlichkeiten sind woanders grösser

Noch etwas: Es wurde ja auch vermutet, dass es sich bei Norbert S. um ein Zufallsopfer handeln könnte. Nach der neuen Info aus dem Podcast, dass Weber den Wachdienst für 2-3 Stunden übernommen hat, habe ich endlich verstanden, warum man an ein Zufallsopfer gedacht hat. Das hatte mich schon letztes Jahr bei der XY-Sendung irritiert.

Aber:
Ich habe mir grad den XY-Beitrag vom letzten Jahr dazu nochmal angesehen. Die Tür zum Wachraum war offen, das wird im Film beschrieben. Die Tür zum Kasernengebäude hingegen war verschlossen. Dazu war allerdings morgens (abends noch nicht) ein Fenster im Erdgeschoss offen. An diesem hat man später - wenn ich es richtig mitgelesen hab - sowohl Blut/DNA von Norbert S., als auch vom möglichen Täter gefunden.
Da Norbert S. als sehr korrekt und gewissenhaft beschrieben wird, glaube ich nicht, dass die unverschlossene Wachraumtür Zufall war. Eigentlich hatte außer Norbert S. niemand einen Schlüssel. Oder hatte sich jemand/der Täter heimlich einen Zweitschlüssel anfertigen lassen? Wäre eine Frage für die örtlichen Schlüsseldienste. Denn damals brauchte man noch die Schlüsselkarten, um solche Schlüssel nachfertigen zu lassen.

Angenommen, Norbert hat dem Täter die Tür geöffnet. Dann vermutlich auf Anweisung (Druck) bzw. ggf. auf Befehl.
Da Norbert S. als Wehrpflichtiger sozusagen dienstgradmäßig "ganz unten" angesiedelt war, einem im Dienstrang höher stehenden Soldaten, der ihn unter Druck setzt, könnte Norbert die Tür - entgegen der Dienstvorschriften - geöffnet haben.
Norbert hat dem Täter in die Augen gesehen, denn die Stiche sind vorn in die Brust gegangen (sagt man das so?) Jedenfalls ist Norbert S. nicht rückwärts, sondern von vorn angegriffen und erstochen worden. Im Film wirkt es so, als habe es Abwehrversuche von Norbert gegeben. Die neue Spurenlage scheint das ja auch zu bestätigen. Jedenfalls spricht die Ausführung der Tat meiner Meinung nach gegen die These, dass Norbert S. ein Zufallsopfer war. Wäre das so gewesen, hätte der Täter nach 1 oder 2 Stichen von Norbert S. abgelassen. Das hat der Täter aber nicht, sondern hat - wie ihm Wahn - 11x auf Norbert S. eingestochen (Übertötung?).
Ich glaube auch nicht, dass "Weber" etwas damit zu tun hat. Der Ablauf des Abends im Film wirkt plausibel. Er wurde ja auch ausgeschlossen von der Kripo. Wenn Weber mit seiner Freundin abends noch telefoniert hat, müsste die doch als Zeugin auch bei der Kripo so angegeben haben.

Wenn es so war, dass am Freitag noch private "Verladearbeiten" stattgefunden haben, könnte hier vielleicht das Motiv für die Tat zu suchen sein. Norbert wurde vielleicht "gezwungen" zu helfen, wie gesagt, er war als Wehrpflichtiger im untersten Dienstrang. Gleichzeitig ist er hilfsbereiter Typ. Vielleicht hat Norbert S. das Geschehen kommentiert. Er musste ja auch eine Wach-Vertretung für sich finden und hat dann den Weber angesprochen. Das wird Norbert vermutlich geärgert haben. Aber nicht derart, dass er sich mit seinen Kameraden anlegt. Aber vielleicht hat er das wie gesagt kommentiert. Vielleicht ging das dem Täter schon länger auf die Nerven.

Ich lese gerade das Buch "Jeder kann zum Mörder werden" von der forensischen Psychiaterin Dr. Saimeh. Das Buch kann ich empfehlen. Sie schreibt im Nachwort, dass es im Wesentlichen 2 Quellen für Gewalttätigkeit gibt: Selbstwert-Stabilisierung und mangelhafte Impulskontrolle. Diese Tat würde ich letzterem zuschreiben.

Nach der Tat ist der Täter anscheinend auf dem erstbesten Wege raus, einen Schlüssel für das Gebäude hatte er nicht - das wusste er auch. Also ab durchs Fenster im Erdgeschoss und ab durch die beiden Löcher im Zaun und weg.

Für mich bleibt es dabei, dass der Täter möglicherweise unter den damals in der Kaserne tätigen Soldaten zu suchen ist.
Denkbar wäre, dass es ein Soldat einer anderen Kaserne ist, der sich öfter am Butzweilerhof aufgehalten hat. Wenn aber am Freitag alle nach Hause fahren, wäre das ja noch auffälliger, wenn jemand am späten Nachmittag Dinge verlädt und nicht mal zur Mannschaft am Butzweilerhof gehört. Aber das wäre weit her geholt.

Ich hoffe sehr, dass dieser Fall geklärt werden kann. Auch für die Angehörigen von Norbert S.

in1968 schrieb:Genau, das ganze Setting muss neu gedacht werden. Bisher hat man ja vorallem angenommen das irgendwas innerhalb des Gebäudes U5 zur Tat geführt hat. Mit diesem Aussen Einsatz am Lager bekommt das schon einen neuen Drall und es macht sich ein neues Motivfeld auf

Sehe ich auch so.

@in1968: Was für Einheiten waren das damals im Butzweilerhof? Irgendwelche Ausbildungskompanien oder logistische Einheiten? Und wie viele Soldaten waren damals ungefähr dort stationiert?


Mir fällt gerade ein, es könnte theoretisch eine zivil in der Kaserne tätige Person (statt eines Soldaten) in Frage kommen. Auch die hatten ja Zugang zur Kaserne mittels Dienstausweis. Und waren, z. B. wenn sie als Kraftfahrer eingesetzt waren, ja auch am Wochenende, ggf. im Dienst. Wobei ich das aktuell für unwahrscheinlicher halte.

2 Dinge fallen mir im Zusammenhang mit der "Umladeaktion" ein:

1.
Es muss sich nicht um einen LKW gehandelt haben, der entladen werden musste. Es könnte sich meiner Meinung nach auch um eine Aktion einer Umladung von einer Lagerstätte zu einer anderen gehandelt haben.
Wenn ein LKW beteiligt war, wäre es wichtig zu wissen, ob es sich um eine Be- oder eine Entlade-Aktion gehandelt hat. Noch wichtiger wäre natürlich, was schon erwähnt wurde, was denn da be- oder entladen wurde.

2.
Könnte es sein, dass ein höherer Dienstgrad NS unbedingt aus dem UvD-Zimmer weg haben wollte und deshalb die Ladeaktion angeordnet hat? Ich weiss, das klingt etwas nach Verschwörungstheorie, würde aber die ungewöhnliche Zeit der Aktion erklären. Das würde bedeuten, dass der Arrestant "Weber" als "passender" für diesen Zeitraum (Vorbereitungszeitraum?) angesehen wurde. Konnte denn NS "Weber" zu einer Vertretung verpflichten oder musste das "von oben" kommen?
Schade, dass wir nicht wissen, mit wem NS seinen Dienst getauscht hat. Es wäre eine große Überraschung für mich, wenn ursprünglich "Weber" eingeteilt gewesen wäre, dies aber durch seinen Arrest hinfällig geworden wäre, so dass NS eingesprungen ist.

Sherlock_H schrieb:Könnte es sein, dass ein höherer Dienstgrad NS unbedingt aus dem UvD-Zimmer weg haben wollte und deshalb die Ladeaktion angeordnet hat? Ich weiss, das klingt etwas nach Verschwörungstheorie, würde aber die ungewöhnliche Zeit der Aktion erklären. Das würde bedeuten, dass der Arrestant "Weber" als "passender" für diesen Zeitraum (Vorbereitungszeitraum?) angesehen wurde. Konnte denn NS "Weber" zu einer Vertretung verpflichten oder musste das "von oben" kommen?
Schade, dass wir nicht wissen, mit wem NS seinen Dienst getauscht hat. Es wäre eine große Überraschung für mich, wenn ursprünglich "Weber" eingeteilt gewesen wäre, dies aber durch seinen Arrest hinfällig geworden wäre, so dass NS eingesprungen ist.

Genau das ging mir so ähnlich beim Hören des Podcasts Teil 2 als erstes durch den Kopf:
Sollte Norbert Stolz aus bestimmten Gründen für 2-3 Stunden aus dem UvD-Zimmer raus?

Ich denke, dass "Schütze Weber" solange die Vertretung für Norbert Stolz im Wachzimmer machte, hätte von oben angeordnet sein müssen?

Dieses Szene im XY-Fall mit der Verladesituation. Warum wurde die eigentlich unmittelbar an den Anfang des Films gestellt?
Passte ja irgendwie gar nicht in den chronischen Ablauf des Freitags, wenn das Verladen erst Nachmittag passierte?

Shiloh schrieb am 26.06.2025:Gleich zu Anfang, die Szene in XY mit den Kisten, die entladen wurden ... sehr schwere Kisten wurden da bewegt, deren Inhalt anscheinend nicht allen bekannt war. Jemand fragte, was da drin wäre und es hieß "da sind Konserven drin". In dieser Szene wurde Norbert S. dann zu einer anderen Kompanie geschickt, um dort zu helfen.

Wurde Norbert S. da evtl. absichtlich weggeschickt? Was war in den Kisten? Nur Konserven?

Die Kaserne war ja quasi ein "Umschlagplatz" für diverse Artikel. Wurden da evtl. auch Artikel von A nach B gebracht, von denen niemand wissen sollte? Wer kontrolliert schon einen Bundeswehr-LKW?

Norbert S. war sehr pflichtbewusst. Kann ihm da bei den Anlieferungen evtl. etwas aufgefallen sein? Hat er evtl. deswegen sterben müssen?

Quelle:
Beitrag von Shiloh (Seite 107)

Werden Anlieferungen nicht auch im UvD-Zimmer vermerkt/notiert/dokumentiert?

@Mea
Der Butzweilerhof war eine Logistikeinheir.
Die dortigen Soldaten habe zu einem größeren Teil dort den LKW Führerschein gemacht und wurden danach als diese eingesetzt. Die LKW waren überwiegend MAN Planenhängerzüge, es gab aber auch Tanklaster. Die 2.805 war die Einheit die sich vorrangig um den Lagerbetrieb am Standort kümmerte. Ebenso gab es eine Kfz Werkstatt an Standort. Zivile Mitarbeiter dürften eher selten am Standort gewesen sein. Was es aus meiner Erinnerung auf dem Gelände gab waren Offizierswohnungen. Hier werden sicher dann auch wann zivile Besucher auf dem Gelände gewesen sein. Dann gab es noch einen Verein der sich im Flugzeugrestauration kümmerte. Wochenenddienste von Kraftfahrer habe ich nicht auf dem Schirm. Regulär war Freitag gegen Mittag Feierabend. Denkbar aber auch das der ein oder andere LKW mal später zur Einheit zurück kam den die Transportzüge fuhren nicht nur in NRW sondern teils bis ins tiefste Bayern. Von daher auch möglich. Wenn Norbert aber 2-3 Std von seinem eigentlichen Dienstposten abkommandiert wurde spricht das jedoch für eine umfangreichere Tätigkeit am Lager und nicht nur für das Abladen ein paar Paletten was in kurzer Zeit erledigt ist.

@Sherlock_H
@Shiloh
Das Schütze Weber als Ersatzmann für Norbert Stolz als GVD eingesetzt wurde ist eh merkwürdig da dieser noch Schütze war. Entweder befand er sich noch in der Grundi oder aber er ist seiner Zeit bei der Rekrutenprüfung durchgefallen und wurde daher nicht zum Gefreiten ernannt. Regulär hätte er im GVD Zimmer meines Erachtens überhaupt nicht sitzen dürfen.