Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

@Shiloh, seit wann sind xy fälle detailgetreu? der xy fall erzählte uns an einigen stellen bullshit (… ns war nahezu alleine am kasernengelände…, tatsächlich müssen dort mindestens > 20 mann gewesen sein etc).
genauso absurd war es für mich bisher, dass der „offizier“ die scheibe einschlagen lies, da er ja einen schlüssel zum mannschaftsgebäude gehabt haben MUSS.
ausserdem wissen wir nicht, welches sagenumwobene fenster denn nun offenstand und aus dem der täter geflüchtet ist. wahrscheinlich ist dir nicht klar, dass damals in einem unterkunftsgebäude im eg nur funktionsbüros waren, sprich diese räume waren versperrt. also warum ermordete der täter ns und ging dann in einen anderen, verschlossenen raum, um von dort zu flüchten, und sprang nicht direkt durch das fenster des uvd zimmers (das wäre ja wohl der kürzeste fluchtweg!)???

pannettone schrieb:der xy fall erzählte uns an einigen stellen bullshit (… ns war nahezu alleine am kasernengelände…, tatsächlich müssen dort mindestens > 20 mann gewesen sein etc).

Vielleicht schaust du dir einfach nochmal den XY-Filmfall an. Dafür hatte ich ihn vorhin bereits verlinkt:

https://www.dailymotion.com/video/x9fn5ly

Im FF wird erzählt und dargestellt, dass Norbert Stolz nahezu alleine im Gebäude U5 war, und nicht, - wie du behauptest - dass er alleine auf dem Kasernengelände war.

pannettone schrieb:genauso absurd war es für mich bisher, dass der „offizier“ die scheibe einschlagen lies, da er ja einen schlüssel zum mannschaftsgebäude gehabt haben MUSS.

Mag sein, dass das für dich "absurd" anmutet. Warum sollte XY es so darstellen, dass der Offizier die Scheibe einschlägt, wenn er tatsächlich doch durch die Tür gegangen ist? Das wäre doch absurd, oder? Ich denke, der Offizier wird das den EB genau so erzählt haben (und der weitere Soldat als Zeuge ebenso), dass die Tür verschlossen war und man nicht hinein kam. Hier kam dazu die Idee auf von einem von innen steckenden Schlüssel, was ich vorstellbar finde.

pannettone schrieb:wahrscheinlich ist dir nicht klar, dass damals in einem unterkunftsgebäude im eg nur funktionsbüros waren, sprich diese räume waren versperrt.

Das ist mir klar und war hier bereits mehrfach Thema. Wir wissen überhaupt nicht, ob die Büros versperrt waren oder nicht und seitens der EB wurde dies auch nicht kommuniziert.

Ebensowenig wissen wir, ob überhaupt ein Täter tatsächlich durch ein Fenster der Büroräume (diese müssten dann links vom Eingang gesehen liegen) geflüchtet ist.




Quelle:
https://bunker-nrw.de/threads/alte-kaserne-flughafen-koeln.4064/page-2


Dazu gab es hier auch schon Überlegungen.

Kielius schrieb am 18.03.2025:Mir ging es nur darum, dass es meines Wissens durch die Spurenlage nicht erwiesen ist, dass der Täter aus dem Fenster nach draußen sprang. Das ist meines Wissens nur eine Vermutung. Jedenfalls wurde es in der Öffentlichkeit immer nur als Vermutung dargestellt. (Vielleicht weiß die Kripo insgeheim mehr.)

Bekannte Tatsache ist lediglich, dass ein Fenster offen stand und sich daran Blut des Opfers befand.

Beitrag von Kielius (Seite 38)

EST schrieb am 13.05.2025:Übrigens, dass ein Fenster zum Ausstieg genutzt worden sein soll habe ich erst im Rahmen des XY-Beitrags erfahren. Damals habe ich überhaupt nichts davon mitbekommen, dass ein Fenster kaputt war und ersetzt werden musste. Aber ich musste ja auch meine Arbeit im Geschäftszimmer verrichten und hatte keine Zeit, Spuren zu suchen - dafür gab es ja die Profis.

Deswegen schrieb ich auch

Der zitierte Beitrag von Shiloh wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

in Anführungszeichen.

Das erste Büro links war noch vor der Geschäftszimmertür. Das weiß ich da ich im Nachbargebäude in diesem Büro für de Kompanie Trupp tätig war. Der Raum war nach Dienstschluss aber auch verschlossen. Auf einem Foto was damals hier vom Block U5 eingestellt wurde (das mit dem beigen Opel Kadett) meine ich beim Ranzoomen erkennen zu können das die Fensterscheibe vom UvD Zimmer tatsächlich zerbrochen ist. Kann aber auch ne Täuschung sein.

in1968 schrieb:Auf einem Foto was damals hier vom Block U5 eingestellt wurde (das mit dem beigen Opel Kadett) meine ich beim Ranzoomen erkennen zu können das die Fensterscheibe vom UvD Zimmer tatsächlich zerbrochen ist. Kann aber auch ne Täuschung sein.

Ich denke, es ist keine Täuschung, sondern ein Original-Polizeifoto der Polizei Köln aus den 80ern, wie man dem Beitrag zum Foto entnehmen kann. Die Fensterscheibe ist auf Höhe der Fenstergriffe eingeschlagen.

Beitrag von N.Schulz (Seite 10)

@Shiloh
OK, dann stellt sich die Frage warum der OvWa die Scheibe eingeschlagen hat? War es eine Panikreaktion oder hatte er keinerlei Schlüssel zur Kompanie bzw. zum UvD Zimmer? Wenn er sie nicht hatte warum nicht?

@in1968
Hatte ich schon geschrieben:
Es wäre z.B. denkbar, dass der Schlüssel von innen in der Gebäudeeingangstür steckte.

brigittsche schrieb:
Und Einschlagen um es zu öffnen macht ja nur von außen Sinn wenn man eben keinen Schlüssel hat oder die Tür aus einem anderen Grund nicht aufgeht (z. B. weil von innen der Schlüssel steckt und es ein kurzer Schließzylinder ist, bei dem dann von außen nicht geöffnet werden kann).

Shiloh schrieb:
Genau das. Im Filmbeitrag sieht man den Offizier an der Tür rütteln und hört ihn sagen:
"Da tut sich nichts". Es könnte ein Schlüssel von innen gesteckt haben. Vielleicht hat Norbert Stolz jemandem aufgeschlossen, wieder abgeschlossen, ist mit demjenigen in das UvD-Zimmer gegangen und hat den Schlüssel für den Moment solange in der Gebäudetür stecken lassen?

Shiloh schrieb:Es wäre z.B. denkbar, dass der Schlüssel von innen in der Gebäudeeingangstür steckte.

Ich hatte mir das eher so gedacht, dass die Tür des besagten Zimmers außen nur einen Knauf hatte damit keiner "einfach so" reinkommen kann (Vorgesetzte mit Schlüssel aber schon). Und dass sie mit innen steckendem Schlüssel zugefallen ist. So bekam man sie von außen nicht auf, selbst mit einem anderen Schlüssel. Sie aufzubrechen war in dem Szenario dann aber schwieriger als die Scheibe einzuschlagen.

Möglicherweise widerspricht das (=Knauf an der Tür) aber auch allen Vorschriften der Bundeswehr, dann kann das natürlich nicht sein. Aber das werden die User mit Erfahrung sicher sagen können.

Bei der Eingangstür wäre es natürlich auch möglich, dass ein Schlüssel von innen steckte und sie deshalb nicht aufging. Und vielleicht waren die Flügel der Tür mit Drahtglas versehen, so dass man die Scheiben der Tür nicht einschlagen konnte.

(Wobei man dann natürlich fragen könnte, wer den Schlüssel von innen reingesteckt hat und warum.)

Ich bin der Meinung, dass Stolz bei einem seiner Kontrollgänge dem Täter begegnet ist, was zu einer Auseinandersetzung führte, die schließlich in der Wachstube endete.

brigittsche schrieb:Ich hatte mir das eher so gedacht, dass die Tür des besagten Zimmers außen nur einen Knauf hatte damit keiner "einfach so" reinkommen kann (Vorgesetzte mit Schlüssel aber schon)

Von welcher "Tür des besagten Zimmers" sprichst du denn jetzt? Es ging doch gerade nur um die Gebäudeeingangstür durch die der Offizier und seine Begleitung anscheinend nicht hineinkamen. Und dass infolgedessen dann das UvD-Fenster mit dem Stein eingeworfen wurde. So in XY dargestellt.

brigittsche schrieb:
Und Einschlagen um es zu öffnen macht ja nur von außen Sinn wenn man eben keinen Schlüssel hat oder die Tür aus einem anderen Grund nicht aufgeht (z. B. weil von innen der Schlüssel steckt und es ein kurzer Schließzylinder ist, bei dem dann von außen nicht geöffnet werden kann).

Shiloh schrieb:Im Filmbeitrag sieht man den Offizier an der Tür rütteln und hört ihn sagen:
"Da tut sich nichts". Es könnte ein Schlüssel von innen gesteckt haben. Vielleicht hat Norbert Stolz jemandem aufgeschlossen, wieder abgeschlossen, ist mit demjenigen in das UvD-Zimmer gegangen und hat den Schlüssel für den Moment solange in der Gebäudetür stecken lassen?

Shiloh schrieb:Im Filmbeitrag sieht man den Offizier an der Tür rütteln und hört ihn sagen:
"Da tut sich nichts". Es könnte ein Schlüssel von innen gesteckt haben. Vielleicht hat Norbert Stolz jemandem aufgeschlossen, wieder abgeschlossen, ist mit demjenigen in das UvD-Zimmer gegangen und hat den Schlüssel für den Moment solange in der Gebäudetür stecken lassen?

Falls mein o.a. Beitrag zu undeutlich ausgedrückt war:

Es könnte bei Ankunft des Offiziers und seiner Begleitung ein Schlüssel von innen in der Gebäudeeingangstür gesteckt haben und dieser könnte den Zutritt verhindert haben. Daher das Einschlagen der Scheibe, wie in XY dargestellt.

Vielleicht hatte Norbert Stolz vorher jemandem die Gebäudeeingangstür aufgeschlossen, hat hinter sich und dem Eingelassenen wieder abgeschlossen und ist dann mit demjenigen zum/in das UvD-Zimmer gegangen. Den Schlüssel der Eingangstür hat er nach dem Umschließen solange in der Eingangstür stecken gelassen. Z.B. vorstellbar, weil er den Eingelassenen zeitnah wieder hinauslassen wollte und sich ohnehin niemand außer ihm und "Schütze Weber" im Gebäude befand. Dazu kam es dann aber nicht mehr. Irgendetwas eskalierte im UvD-Raum.

So denke ich mir das.

Der Offizier, der die Scheibe eingeschlagen hat, war der OvWa, Offizier der Wache, entweder ein Feldwebel Dienstgrad oder ein junger Offizier.
Seine Begleitung war der KvD, Kraftfahrer vom Dienst, zu 99% waren sie mit einem Fahrzeug unterwegs, denn der OvWa hat sein Dienstzimmer direkt an der Wache, weil er ja die Dienstaufsicht über die Wache hat und die Wache ist ja einige Meter von Block 5 entfernt.
Weshalb die Scheibe eingeschlagen werden musste, lässt sich hier nur spekulieren, das wahrscheinlichste ist, dass kein Schlüssel dabei war.
Wieso war der OvWa überhaupt kurz nach 6 an Block 5?
Auch hier nur Spekulation, eventuell hat er den UvD telefonisch nicht erreichen können und wollte nun mal sehen, was da los ist. Der Rest ist im Film ja dann gut zu sehen.

Ist dieses Detail für die Täterermittlung wirklich von Bedeutung?
Eventuell, wenn der Schlüssel in der Eingangstür gesteckt hätte, ja dann könnte man argumentieren, dass der Täter reingelassen wurde usw, kann so sein, muss aber nicht, hätte sowas nicht die Polizei verlautbart und hätte dann der Täter nicht durch ein Fenster fliehen zu brauchen, die normale Tür ist immer noch der unauffälligste Fluchtweg.

Es musste schnell gehen, und der OvWa hatte keinen Schlüssel dabei, deas Fenster wurde iengeschlagen, das wars.

MajorQuimby schrieb:Wieso war der OvWa überhaupt kurz nach 6 an Block 5?

Der Dienst von Norbert Stolz begann laut XY am Freitagmorgen um 8 Uhr und endete nach 24 Stunden. Um kurz nach 6 am Samstagmorgen war der OvWa dann entweder auf ganz normalem Kontrollgang (der Dienst von Norbert Stolz lief ja noch bis 8 Uhr) oder aber er war alarmiert, da er Norbert Stolz telefonisch nicht erreichen konnte. Im letzteren Fall wäre es aber unüblich, dann keinen Gebäudeschlüssel dabeizuhaben. Es könnte sich zum Beispiel auch mal ein medizinischer Notfall während des Dienstes ereignen.

Was mich jetzt etwas wundert ist, dass die Tatzeit ab ca. 23 Uhr von den EB mitgeteilt wurde. Da waren dann überhaupt keine Kontrollen durch den OvWa zwischen 23 Uhr und kurz nach 6 Uhr? Das scheint doch eher unüblich?

Ludwig01 schrieb am 19.11.2024:Für die zeitliche Eingrenzung der Tat wäre es hilfreich zu wissen, inwieweit vorgesehene Kontrollen dokumentiert wurden. Als OvWa hatte ich pro Nacht vier Kontrollgänge/-fahrten zu absolvieren. Die (ständig wechselnden) Zeiten hierfür wurden mir bei Wachantritt übermittelt. Zu den Aufgaben zählten: die Fahrt ins Munitionslager und die Kontrolle der dortigen Wache und der Bunker, die Kontrolle der Streifen in der Kaserne und der Munitionskisten sowie die Kontrolle der jeweiligen UvD´s/GvD's. Diese bekamen oftmals von der Hauptwache einen telefonischen Tipp, dass der OvWa demnächst zur Kontrolle aufschlägt. Die Kontrollzeiten wurden in den jeweiligen Wachbüchern vermerkt.

Shiloh schrieb:Von welcher "Tür des besagten Zimmers" sprichst du denn jetzt? Es ging doch gerade nur um die Gebäudeeingangstür durch die der Offizier und seine Begleitung anscheinend nicht hineinkamen. Und dass infolgedessen dann das UvD-Fenster mit dem Stein eingeworfen wurde. So in XY dargestellt.

Ich meinte das UvD-Zimmer. Weil es mir wahrscheinlicher erscheint, dass da der Schlüssel von innen steckte.

Natürlich ist es genauso möglich, dass er an der Eingangstür gesteckt hat. Das halte ich aber für weniger wahrscheinlich, weil dann jemand bewusst abgeschlossen und den Schlüssel stecken gelassen haben müsste.

Es ist doch so: Eine Tür mit Knauf an der Außenseite (wie man es z. B. von Wohnungstüren kennt) kann man von außen nur öffnen, wenn man einen Schlüssel hat. Auch wenn sie nur zugefallen, aber nicht abgeschlossen ist. Und wenn von innen ein Schlüssel steckt, kann man bei vielen Schließzylindern von außen nicht öffnen, auch wenn es nur zugefallen und nicht abgeschlossen ist.

Die Tür zum Gebäude wird aber wahrscheinlich keinen solchen Knauf gehabt haben sondern einen Türdrücker wie z. B. eine normale Zimmertür, weil dann ja sonst tagsüber jeder Soldat der rein- oder raus wollte, hätte klingeln oder einen Schlüssel haben müssen.

Das heißt also: Bei einer solchen Tür ist es nicht möglich, dass sie einfach zufällt und dann, auch wenn sie nicht abgeschlossen ist, nur noch mit Schlüssel geöffnet werden kann. Also müsste sie nicht nur zugefallen, sondern auch noch abgeschlossen gewesen sein, und der Schlüssel müsste von innen gesteckt haben, damit man sie von außen auch mit Schlüssel nicht aufbekommt.

Das setzt dann aber voraus, dass jemand (der Täter?) bewusst von innen abschließt und den Schlüssel stecken lässt, wohl wissend, dass nun niemand mehr reinkommt, selbst wenn er einen Schlüssel hat. (Das würde dann auch bedeuten, dass der Täter sehr genaue Ortskenntnisse hatte)

Geht man davon aus, dass die Tür zum UvD-Zimmer aber außen einen Knauf hat, wie eine Wohnungstür, wäre es möglich, dass sie einfach zufällt wenn der Täter den Raum verlässt und dann, weil eben zufällig der Schlüssel noch innen steckte, von außen selbst mit einem anderen Schlüssel nicht wieder zu öffnen ist.

Und vor allem: Das UvD-Zimmer wird nur die eine Tür gehabt haben. D. h. man konnte in dem Szenario nur die Tür aufbrechen oder eben durchs Fenster rein. Bei der Eingangstür wäre ich mir dagegen nicht sicher (was Leute mit Ortskenntnis aber vielleicht sagen können) ob es nicht noch andere Türen (z. B. die ominöse Kellertür) gab, durch die man mit Schlüssel hereingekommen wäre.

Wie gesagt: Das sind natürlich alles nur Überlegungen ohne Ortskenntnisse und ohne die einschlägigen Vorschriften zu kennen. Womöglich sind dann meine Überlegungen obsolet.

@brigittsche
Irgendwie ist deine Argumentation da gerade in einem für mich nicht nachvollziehbaren Kontext gewesen. Es ging vorhin um die eingeschlagene Fensterscheibe des UvD-Zimmers und damit im Zusammenhang, WARUM der diensthabende Offizier nicht die Gebäude-Eingangstür benutzt hat. Die Zimmertür des UvD-Zimmers hat mit der von außen eingeschlagenen Scheibe nichts zu tun.

Shiloh schrieb:Was mich jetzt etwas wundert ist, dass die Tatzeit ab ca. 23 Uhr von den EB mitgeteilt wurde. Da waren dann überhaupt keine Kontrollen durch den OvWa zwischen 23 Uhr und kurz nach 6 Uhr? Das scheint doch eher unüblich?

Ich habe es nur so kennen gelernt, dass es immer einen Dienst von UvD plus GvD gab, der UvD nahm auch nicht am Routinedienst teil.
Und weder die Streife, noch der OvWa, kamen bei uns am Block routiniemäßig vorbei. Die Streifen gingen durch den technischen Bereich, nur auf dem Weg dorthin kamen sie an zwei Blöcken vorbei.
Für einen medizinischen Notfall gab es ja die doppelte Besetzung. Man hatte also zum OvWa keinen Kontakt im Normalfall. GvD und UvD gingen zum Essen auch ganz normal in die Küche, zeitlich versetzt natürlich.

Der OvWa musste zu einigen Kontrollfahrten auch die Kaserne verlassen, die Mun Wache am Standortschießplatz kontrolieren und die Gebäude der Standortverwaltung, jeweils im Wechsel mit den anderen Kasernen des Standortes.

MajorQuimby schrieb:Ich habe es nur so kennen gelernt, dass es immer einen Dienst von UvD plus GvD gab

Das schien hier aber regelmäßig anders gelaufen zu sein, wie @EST es berichtet hatte:

EST schrieb am 22.03.2025:Zu der Zeit hat es bei uns im Butzweilerhof immer nur einer Dienst gehabt, ob der nun UvD oder GvD geheißen hat.

Und Kontrollen durch den OvWa fielen so:

MajorQuimby schrieb:Und weder die Streife, noch der OvWa, kamen bei uns am Block routiniemäßig vorbei.

oder so aus:

Ludwig01 schrieb am 19.11.2024:Als OvWa hatte ich pro Nacht vier Kontrollgänge/-fahrten zu absolvieren. Die (ständig wechselnden) Zeiten hierfür wurden mir bei Wachantritt übermittelt. Zu den Aufgaben zählten: die Fahrt ins Munitionslager und die Kontrolle der dortigen Wache und der Bunker, die Kontrolle der Streifen in der Kaserne und der Munitionskisten sowie die Kontrolle der jeweiligen UvD´s/GvD's. Diese bekamen oftmals von der Hauptwache einen telefonischen Tipp, dass der OvWa demnächst zur Kontrolle aufschlägt. Die Kontrollzeiten wurden in den jeweiligen Wachbüchern vermerkt.

Frage an @EST:

wie war das denn im Butzweilerhof mit den Kontrollen durch den OvWa?

Und welchen Grund gab es damals, dass im Butzweilerhof immer nur einer (UvD oder GvD) alleine Dienst gehabt hat?

Shiloh schrieb:Was mich jetzt etwas wundert ist, dass die Tatzeit ab ca. 23 Uhr von den EB mitgeteilt wurde. Da waren dann überhaupt keine Kontrollen durch den OvWa zwischen 23 Uhr und kurz nach 6 Uhr? Das scheint doch eher unüblich?

Das gab ich mich auch gefragt, denn ich kenn es so, dass der OvWa immer nochmal nach 0:00 Uhr reinschaute. Ich hab mal GvD Dienst am Freitag gemacht und weiß noch, dass damals die Abendspiele der Bundesliga als Zusammenfassung im Fernsehen kamen und der OvWa ein paar Minuten mitschaute. Und das war nicht der letzte Rundgang, weil wir uns dann später nochmal kurz über die Spiele unterhielten.
Das kann in jeder Kaserne anders gewesen sein und nicht jeder OvWa ist gleich, aber 22 h kam mir recht früh für einen letzten Gang vor. Lt Mitforisten kam das aber wohl ab und an vor.

Tja, eigentlich ist bei der Bundeswehr ja alles nach Vorschrift geregelt, aber über die Jahre und die unterschiedlichen Standorte git es eben auch unterschiedliche "Sitten" und unterschiedliche Ausführungen der Vorschriften. Fernsehen z.B. war absolut taboo bei unserem UvD.

Das bringt uns hier leider nicht wirklich weiter, weil es keinen Hinweis darauf bringt, ob Opfer und Täter sich gekannt haben, ob der Täter ins UvD Zimmer reingebeten wurden, oder ob es ein Überraschungsüberfall eines Fremden gewesen ist.
Auch ob sich der Täter nur kurzfristig im Block aufgehalten hat oder das Einschleichen und die Tat zeitnah waren.
Leider nicht zu kären, weil wir u.a. nicht wissen, welche Schlüssel wo steckten und welche Türen (ordnungsgemäß) offen oder geschlossen waren.
Eventuell mehr in den Akten, aber das ist Wunschdenken.

@MajorQuimby
Richtig. Alles kann, nichts muss.
Lt Vorschrift sollte niemand in ein UvD Zimmer und die Tür hatte verschlossen zu sein. Realität beim Wochendienst sah oft anders aus. Oft heißt aber nicht immer. Wir wissen da zu wenig.
Die Wahrscheinlichkeit, dass es einen Bezug zu der Kaserne bzw sogar Gebäude gibt und ein Vorfall innerhalb dieses Umfelds eskalierte, seh ich als sehr hoch an. Fremder Täter ohne Bezug zu einer der anwesenden Personen des Abends halte ich für weniger wahrscheinlich. Mitwisser? Durchaus denkbar. Ein neben dem Täter indirekt beteiligter Zeuge? Möglich, aber spekulativ

Shiloh schrieb:MajorQuimby schrieb:
Ich habe es nur so kennen gelernt, dass es immer einen Dienst von UvD plus GvD gab
Das schien hier aber regelmäßig anders gelaufen zu sein, wie @EST es berichtet hatte:
EST schrieb am 22.03.2025:
Zu der Zeit hat es bei uns im Butzweilerhof immer nur einer Dienst gehabt, ob der nun UvD oder GvD geheißen hat.

Shiloh schrieb:Frage an @EST:

wie war das denn im Butzweilerhof mit den Kontrollen durch den OvWa?

Und welchen Grund gab es damals, dass im Butzweilerhof immer nur einer (UvD oder GvD) alleine Dienst gehabt hat?

Ich bin mir nicht mehr 100% sicher, aber gerade fällt mir ein, dass es möglich sein kann, dass wochentags UvD und GvD Dienst hatten und an Wochenenden nur der UvD. Kann evtl @in1968 etwas dazu sagen ? Er war doch auch am Butzweiler Hof. Wegen des Tathergangs ist das aber sicher unerheblich.