Isolde Becker (13), seit 1973 vermisst in Windeck/Sieg

Rotkäppchen schrieb:Weil im die Zeit die Fahrgeschäfte meist noch nicht geöffnet hatten und sich hauptsächlich ältere Männer zum Frühschoppen da trafen.
Daher ist die Zeit für ein 13jähriges Mädchen eher ungewöhnlich.

Ja, klar.

Also auf der Kirmes in meiner Stadt öffneten/öffnen die Fahrgeschäfte sonntags immer um 11.00 Uhr.

@AnMA

Ich weiß nicht mehr, wann genau sie damals öffneten, erinnere mich aber gut, dass bei uns um die Zeit damals kaum was los war. Und die Maikirmes soll recht überschaubar gewesen sein.
Dattenfeld ist auch keine Stadt.
Letztendlich war sie aber ja da, das ist Tatsache. Und das anscheinend allein. Zumindest ist öffentlich momentan nichts anderes bekannt.

Rotkäppchen schrieb:Es wird vermutet, dass sie die letzten Jahre in der DDR oder Polen gelebt haben könnte. Das wäre der Zeitraum seit Isoldes Verschwinden.

Gerade das ist doch eher ein Ausschlußkriterium

Rotkäppchen schrieb:gar nicht in der DDR oder in Polen selbst gewesen sein, sondern könnte doch auch grenznah gewesen sein, oder?

Glaube ich nicht
Ich denke es geht auch um spezifische Nahrungsgewohnheiten und die waren im Ostblock anders.

Ich glaube nicht an einen Zusammenhang, da ich davon ausgehe, das ein entsprechender Zusammenhang bereits kriminaltechnisch ausgeschlossen wurde.

AnMA schrieb:Irgendwie sehe ich das etwas anders:
- damals war samstags noch Schule; sonntags hatte Isolde viel Zeit
- In so einer ländlichen Gegend ist/war eh nicht so sonderlich viel los. Warum sollte sie nicht sonntags zu dieser Zeit auf den Rummel gehen? Was spricht da dagegen?
- Auch wenn der Termin unter Teenagern vielleicht nicht so "cool" ist; was soll ungewöhnlich sein daran?

Dem kann ich zustimmen.
Seinerzeit gab es noch nicht so viele Möglichkeiten, sich als Jugendlicher zu beschäftigen am Sonntag
Fernsehen war langweilig mit 3 Sendern und Internet nicht mal denkbar.
Da nahm man schon mal das Fahrrad und radelte einfach mal im Dorf herum.
Und dann war da noch die Kirmes, wo man vielleicht auch zufällig Bekannte getroffen hätte.
Vielleicht hat Isolde auch doch für einen der Schaustellergehilfen geschwärmt, was nicht automatisch heißen soll, das der Täter auch in diesen Kreisen zu finden ist.

Rotkäppchen schrieb:Dattenfeld ist auch keine Stadt.

Das ist wahr. Aber warum sollten sich die Schausteller auch geringere Einnahmen entgehen lassen? Vermute sie öffneten schon um 11 Uhr morgens.

Rotkäppchen schrieb:Letztendlich war sie aber ja da, das ist Tatsache. Und das anscheinend allein. Zumindest ist öffentlich momentan nichts anderes bekannt.

Richtig. Das ist die wichtigste Tatsache für die Ermittlungen.

AnMA schrieb:Das ist wahr. Aber warum sollten sich die Schausteller auch geringere Einnahmen entgehen lassen? Vermute sie öffneten schon um 11 Uhr morgens.

Das schrieb ich ja schon, dass ich vermute, dass wenn genügend Kundschaft da war, sie auch öffneten.
Letztendlich müssten das diejenigen sagen, die zu der Zeit in entsprechenden Alter waren und diese Kirmes besuchten.

Rotkäppchen schrieb:Weil im die Zeit die Fahrgeschäfte meist noch nicht geöffnet hatten und sich hauptsächlich ältere Männer zum Frühschoppen da trafen.

Es heißt aber doch

Hier wurde sie zwischen 10:30 Uhr und 13:30 Uhr zuletzt gesehen - auf dem Festplatzgelände soll sie sich überwiegend im Bereich des dort aufgebauten Autoscooters aufgehalten haben.

Quelle: https://bonn.polizei.nrw/artikel/cold-case-isolde-becker-aus-windeck

Aber warum sollte sie ich da aufhalten, wenn es noch gar nicht geöffnet war? Den geschlossenen Autoscooter anzustarren ist ja nun nicht gerade, sagen wir mal, spannend.

Und selbst wenn: Dann hätte sie vor dem geschlossenen Autoscooter gestanden, wo dann, weil geschlossen, kaum andere Leute gewesen wären.

Da kann ich mir nicht vorstellen, dass das den Zeugen nicht auch komisch vorgekommen wäre.

brigittsche schrieb:

Hier wurde sie zwischen 10:30 Uhr und 13:30 Uhr zuletzt gesehen - auf dem Festplatzgelände soll sie sich überwiegend im Bereich des dort aufgebauten Autoscooters aufgehalten haben.

Quelle: https://bonn.polizei.nrw/artikel/cold-case-isolde-becker-aus-windeck

Dies ist ja auch ein sehr weiter Zeitraum. Es sind immerhin 3 Stunden. Ich finde das viel.

brigittsche schrieb:Aber warum sollte sie ich da aufhalten, wenn es noch gar nicht geöffnet war? Den geschlossenen Autoscooter anzustarren ist ja nun nicht gerade, sagen wir mal, spannend.

Aber dazu hatte ich doch schon mehrfach meine Gedanken geschrieben.

1. Behaupte ich ja nicht, dass er noch nicht geöffnet hatte.
2. Steht nirgends, dass sie mit dem Autoscooter fuhr, nur dass sie dort in dem Bereich gesehen wurde.
Daher fragte ich mich, ob sie dort jemanden im Auge hatte.

Letztendlich ist es aber auch müßig, das immer wieder von vorne aufzurollen, da wir es bis jetzt zumindest nicht wissen,wie die genaue Situation dort war.

Rotkäppchen schrieb:1. Behaupte ich ja nicht, dass er noch nicht geöffnet hatte.

Nun, lesen wir doch einfach mal nach:

Rotkäppchen schrieb:Weil im die Zeit die Fahrgeschäfte meist noch nicht geöffnet hatten und sich hauptsächlich ältere Männer zum Frühschoppen da trafen.

Und dass der Autoscooter bei Deiner Aussage "die Fahrgeschäfte meist noch nicht geöffnet hatten" ausgenommen wäre, lese ich da jetzt nicht.

Rotkäppchen schrieb:Steht nirgends, dass sie mit dem Autoscooter fuhr, nur dass sie dort in dem Bereich gesehen wurde.

Auch hier hilft es uns ungemein weiter, zu lesen was ich geschrieben habe. Nämlich gerade dass sie dann ja, weil geschlossen, nicht mit dem Autoscooter gefahren sein kann, sondern eben davor gestanden hätte um ihn anzuschauen. Und dass diese Szene, Mädchen steht vor geschlossenem Autoscooter, schon auffällig gewesen wäre. Und dass ebendiese Auffälligkeit dann sicher, weil eben auffällig, Eingang in die Berichterstattung gefunden hätte.

Und dabei beziehe ich mich exakt auf das, was geschrieben wurde und behaupte keineswegs, es wäre irgendwo die Rede davon, dass sie gefahren wäre.

Nightrider64 schrieb:Glaube ich nicht
Ich denke es geht auch um spezifische Nahrungsgewohnheiten und die waren im Ostblock anders.

Genau das frage ich mich, ob das nicht auch grenznah schon so gewesen sein könnte. Ich kenne mich aber da zu wenig aus.

brigittsche schrieb:Und dass der Autoscooter bei Deiner Aussage "die Fahrgeschäfte meist noch nicht geöffnet hatten" ausgenommen wäre, lese ich da jetzt nicht.

Was "ausgenommen"?
Ich stehe gerade auf dem Schlauch.

brigittsche schrieb:Auch hier hilft es uns ungemein weiter, zu lesen was ich geschrieben habe. Nämlich gerade dass sie dann ja, weil geschlossen, nicht mit dem Autoscooter gefahren sein kann, sondern eben davor gestanden hätte um ihn anzuschauen. Und dass diese Szene, Mädchen steht vor geschlossenem Autoscooter, schon auffällig gewesen wäre.

Den Text der Polizei zu lesen hilft mir persönlich da mehr.
Schauen "wir" doch nochmals, du hast ihn ja eben selbst zitiert.

brigittsche schrieb:

Hier wurde sie zwischen 10:30 Uhr und 13:30 Uhr zuletzt gesehen - auf dem Festplatzgelände soll sie sich überwiegend im Bereich des dort aufgebauten Autoscooters aufgehalten haben.

Quelle: https://bonn.polizei.nrw/artikel/cold-case-isolde-becker-aus-windeck

brigittsche schrieb:Und dabei beziehe ich mich exakt auf das, was geschrieben wurde und behaupte keineswegs, es wäre irgendwo die Rede davon, dass sie gefahren wäre.

Das wiederum habe ich ja auch nicht behauptet.
Du schreibst aber doch:

brigittsche schrieb:Aber warum sollte sie ich da aufhalten, wenn es noch gar nicht geöffnet war? Den geschlossenen Autoscooter anzustarren ist ja nun nicht gerade, sagen wir mal, spannend.

Was ist denn dann deine Intention dahinter gewesen?


Gut, möglicherweise war er geöffnet. Wissen wir nicht.
Fuhr sie häufiger oder überhaupt mit? Wissen wir nicht.
War er geöffnet und sie beobachtete jemanden, der mitfuhr? Wissen wir nicht.
Beobachtete sie jemanden, der vielleicht da aushalf, schon Vorbereitungen traf bis zur Eröffnung? Wissen wir nicht.
Wir wissen gar nicht, ob sie überhaupt wegen einer Person da war. Es sind doch alles nur Gedanken.

Kann alles sein.

Wir wissen ja auch nicht, was in der Nähe des Autoscooters aufgebaut war.

Rotkäppchen schrieb:

brigittsche schrieb:Auch hier hilft es uns ungemein weiter, zu lesen was ich geschrieben habe. Nämlich gerade dass sie dann ja, weil geschlossen, nicht mit dem Autoscooter gefahren sein kann, sondern eben davor gestanden hätte um ihn anzuschauen. Und dass diese Szene, Mädchen steht vor geschlossenem Autoscooter, schon auffällig gewesen wäre.

Den Text der Polizei zu lesen hilft mir persönlich da mehr.
Schauen "wir" doch nochmals, du hast ihn ja eben selbst zitiert.

brigittsche schrieb:

Hier wurde sie zwischen 10:30 Uhr und 13:30 Uhr zuletzt gesehen - auf dem Festplatzgelände soll sie sich überwiegend im Bereich des dort aufgebauten Autoscooters aufgehalten haben.

Kirmesbeginn von Ende der hlg. Messe...und das im seeeeeehr katholischen Dattenfeld....ich weiss nicht recht...
Aber spielt das wirklich eine Rolle, ob die Scooter fuhren oder nicht....Der Autoscooter kann ja dennoch ein Treffpunkt gewesen sein...und IB war auch da...oder eben andersherum gedacht... kein Treffpunkt um diese Uhrzeit...nix los. und nur IB hing da ab/ war da....deshalb auffällig und wurde bemerkt... und deshalb Nachfrage der EB...

Prinzregent schrieb:Kirmesbeginn von Ende der hlg. Messe...und das im seeeeeehr katholischen Dattenfeld....ich weiss nicht recht...

Das kommt noch hinzu. Und dann das häufig gemeinsam stattfindende Mittagessen am Sonntag.

Prinzregent schrieb:Aber spielt das wirklich eine Rolle, ob die Scooter fuhren oder nicht....Der Autoscooter kann ja dennoch ein Treffpunkt gewesen sein...und IB war auch da...oder eben kein Treffpunkt um diese Uhrzeit...und nur IB war da....deshalb auffällig und die Nachfrage der EB...

Vielleicht gibt diese Aussage im Text der Polizei auch einen falschen Eindruck.
Sie wurde da überwiegend gesehen, aber hielt sie sich da auch überwiegend auf? Oder schlenderte sie herum und wurde dort überwiegend wahrgenommen, weil es dort vielleicht z.B. einen Bierstand gab, wo sich die meisten Leute aufhielten, wodurch sie auffiel?
Von wie vielen verschiedenen Leuten wurde sie überhaupt gesehen?
Hielt sie sich überhaupt die ganze Zeit auf dem Festplatz auf?

Hier mal ein Programm der Sankt Laurentius Kirmes im August 2025.

10. August 2025 | Marktplatz Niedecke | Dattenfeld

09:30 Uhr: Kirchgang der Vereine ab Dattenfelder Hof mit anschließendem Festhochamt im Siegtal-Dom


11:00 Uhr: Festzug mit dem
Siegtaler Bläsercorps
zum Marktplatz


11:30 Uhr: Frühkonzert des
Siegtaler Bläsercorps und Festakt
»125 Jahre Bürger- und
Verschönerungsverein Dattenfeld e.V.«
Ansprachen und Grußworte u.a. durch Bürgermeisterin Alexandra Gauß


14:00 Uhr:
Familiensonntag für die ganze Familie mit:

Große Caféteria (KiTa Siegpiraten)
Kinderkarussell
Schießbude
Pfeil- und Ballwerfen
Crêpes
Süß- und Spielwaren
Eis
Schlemmer-Imbiss
Fischwagen
Bühnenprogramm mit Top-Entertainer Steffen Labuda (DJ und Live-Musik)

https://www.dattenfeld.de/aktuelles/detailansicht?tx_news_pi1%5Baction%5D=detail&tx_news_pi1%5Bcontroller%5D=News&tx_news_pi1%5Bnews%5D=87&cHash=e68086954d587db0717ed6791c27a10e

Rotkäppchen schrieb:Genau das frage ich mich, ob das nicht auch grenznah schon so gewesen sein könnte. Ich kenne mich aber da zu wenig aus.

Nein.
Was es diesseits des Eisernen Vorhang gab, gab es nicht jenseits dessen.
Vollkommen andere Gesellschaft.
Man wird schon wissen warum man die Herkunft auf die DDR beschränkt-
Ich glaube nicht an einen Zusammenhang.
Ich denke das wurde bereits untersucht und ausgeschlossen.

AnMA schrieb:Irgendwie sehe ich das etwas anders:
- damals war samstags noch Schule; sonntags hatte Isolde viel Zeit
- In so einer ländlichen Gegend ist/war eh nicht so sonderlich viel los. Warum sollte sie nicht sonntags zu dieser Zeit auf den Rummel gehen? Was spricht da dagegen?
- Auch wenn der Termin unter Teenagern vielleicht nicht so "cool" ist; was soll ungewöhnlich sein daran?

,,,

Genau. Ich war in dem Alter Konfirmand, d.h. ich ging Sonntag Morgens in die Kirche und danach... war eben ein relativ langweiliger Tag bereits angebrochen. Es gab noch kein Internet, kein sehenswertes Sonntagsfrühfernsehen... was also lag näher als hinauszugehen und zu schauen, ob auch andere Freunde etc. sich langweilten. Und wo hätte man die am ehesten gefunden? Auf dem Kirmesplatz.

Wir wissen einfach viel zu wenig von ihren Lebensumständen und -gewohnheiten um das alles wirklich einschätzen zu können.

Daher gilt:

Rotkäppchen schrieb:Letztendlich war sie aber ja da, das ist Tatsache. Und das anscheinend allein. Zumindest ist öffentlich momentan nichts anderes bekannt.

Rotkäppchen schrieb:Genau das frage ich mich, ob das nicht auch grenznah schon so gewesen sein könnte. Ich kenne mich aber da zu wenig aus.

Eher nicht, es geht bei dieser Analyse stark um ernährungsbedingte Unterschiede, und die gab es diesseits und jenseits der Mauer doch stark. Im Osten stach vor allem eine Minderversorgung mit Vitaminen heraus. Der typische Speiseplan eines Durchschnittsbürgers beiderseits der Grenze war zwar nicht total verschieden, aber doch unterschiedlich.

Rick_Blaine schrieb:was also lag näher als hinauszugehen und zu schauen, ob auch andere Freunde etc. sich langweilten.

Genau so könnte es sein, dass sie schon samstags dort war und man sich für den nächsten Vormittag verabredete, die Freunde/der Freund/die Freundin aber nicht kam, weil es nicht mit den Eltern abgesprochen war und man dann nicht durfte.

Rick_Blaine schrieb:Eher nicht, es geht bei dieser Analyse stark um ernährungsbedingte Unterschiede, und die gab es diesseits und jenseits der Mauer doch stark. Im Osten stach vor allem eine Minderversorgung mit Vitaminen heraus. Der typische Speiseplan eines Durchschnittsbürgers beiderseits der Grenze war zwar nicht total verschieden, aber doch unterschiedlich.

Danke für die Erklärung!

Wie @Prinzregent schreibt war und ist Dattenfeld sehr katholisch. Das wird vermutlich damals noch ausgeprägter gewesen sein, da es zu der Zeit vermutlich wesentlich mehr "Einheimische" und weniger fremd zugezogen Einwohner gab.
Das war in unserem Dorf, aus dem ich komme, nicht so.
Ich selbst bin evangelisch erzogen und ging in dem Alter auch in die Sonntagsschule, die genau gegenüber vom Festplatz in unserem Dorf stattfand.
Ich war in dem Alter dementsprechend auch Konfirmandin.
Ich vermute, dass Isolde katholisch war.
In wie weit es Zeremonien am Sonntag gab, die mit der Kirmes verbunden wurden, weiß ich nicht.
Es werden zu der Zeit jedenfalls nicht alle Dattenfelder brav in der Kirche gesessen haben, sonst wäre wohl noch gar nichts auf der Kirmes los gewesen.
Sangen vielleicht schon Chöre? Spielte ein Orchester?

Daher hatte ich als Beispiel mal rausgesucht, wie es inzwischen sonntags abläuft, allerdings ist das die Kirmes im August, die mittlerweile auch woanders im Ort Dattenfeld stattfindet.

Rotkäppchen schrieb:Hier mal ein Programm der Sankt Laurentius Kirmes im August 2025.

10. August 2025 | Marktplatz Niedecke | Dattenfeld

09:30 Uhr: Kirchgang der Vereine ab Dattenfelder Hof mit anschließendem Festhochamt im Siegtal-Dom


11:00 Uhr: Festzug mit dem
Siegtaler Bläsercorps
zum Marktplatz

Ich gehe jetzt nur von den Erinnerungen aus meiner Kindheit aus:

Was bei uns am Sonntag Pflicht war, war das gemeinsame Mittagessen um Punkt 12. In anderen Familien war das oft etwas später, gegen ca 13 Uhr.
Das hätten wir nicht verpassen dürfen. Samstags wurde schon der Braten angebraten, sonntags dann fertig zubereitet.

Ausnahmen gab es nur dort, wo der Vater erst später heim kam oder eben nicht da war, weil er z.B. Fernfahrer war oder bei der Bahn arbeitete etc.
Das aber nur so als meine Erinnerungen an die damalige Zeit.

@Rotkäppchen
Es scheint ja unbestritten, dass Isolde mit Erlaubnis ihrer Eltern so früh ausser Haus war und es gibt keine Hinweise darauf, dass diese erwartet hatten, dass sie früher, z.B. zum Mittagessen zu Hause zu sein hatte. Insofern ist es relativ irrelevant, welche Regeln in ihrem Zuhause galten.

Richtig ist, dass das Sonntagsmittagessen damals bei Vielen noch Standard war, daher kann man durchaus vermuten, dass weniger gleichaltrige Freunde und Freundinnen auf dem Kirmesfestplatz anzutreffen waren. Das heisst aber nicht, dass sie dort nicht welche vermutete und erwartete. Es kann aber ein Hinweis darauf sein, dass sie mangels dieser Kontaktmöglichkeiten, mit ihr eher fremden Personen Kontakt aufnahm bzw. sich ansprechen liess.

Das Problem der Darstellung dieses Falles für uns hier ist und bleibt, dass es sehr wenige bis gar keine Informationen über ihre üblichen Verhaltensweisen, häusliche Regeln usw. gibt, die erlauben würden zu spekulieren, was sie getan und nicht getan haben könnte. Alle diesbezüglichen Spekulationen sind eben nur das: Spekulationen ohne jede Basis.

Wir wissen auch nichts über den Verlauf der Kirmes an diesem Morgen, wer anwesend war, ob die Schausteller bereits geöffnet hatten oder nicht, ob sie "Mitreisende" beschäftigten oder nicht und so weiter.

Daher haben wir so gut wie keine Fakten, auf welchen man Spekulationen aufbauen könnte.

Wir wissen nicht einmal, worauf sich der angegebene Zeitraum der "Sichtungen," also zwischen 10 und 13.30 Uhr gründet.

Für eine sinnvolle Diskussion hier gibt es einfach nicht genug Informationen. Insofern gilt leider der in Deutschland bekannte -aus anderen Zusammenhang :) - Ausspruch: Alles kann, nichts muss.

Rotkäppchen schrieb:

AnMA schrieb:- In so einer ländlichen Gegend ist/war eh nicht so sonderlich viel los. Warum sollte sie nicht sonntags zu dieser Zeit auf den Rummel gehen? Was spricht da dagegen?

Weil im die Zeit die Fahrgeschäfte meist noch nicht geöffnet hatten und sich hauptsächlich ältere Männer zum Frühschoppen da trafen.
Daher ist die Zeit für ein 13jähriges Mädchen eher ungewöhnlich.

AnMA schrieb:Also auf der Kirmes in meiner Stadt öffneten/öffnen die Fahrgeschäfte sonntags immer um 11.00 Uhr.

Rick_Blaine schrieb: Genau. Ich war in dem Alter Konfirmand, d.h. ich ging Sonntag Morgens in die Kirche und danach... war eben ein relativ langweiliger Tag bereits angebrochen. Es gab noch kein Internet, kein sehenswertes Sonntagsfrühfernsehen... was also lag näher als hinauszugehen und zu schauen, ob auch andere Freunde etc. sich langweilten. Und wo hätte man die am ehesten gefunden? Auf dem Kirmesplatz.

Ich stamme nicht aus der Region, aber wuchs in den ´70er Jahren in einem kleinen Dorf auf, in dem jährlich im Juni Kirmes stattfand. Samstags war teilweise noch Schule und nachmittags konnte man auf die Kirmes gehen. Und die Sonntage waren ebenso in protestantischen Gegenden gähnend langweilig. Nach dem morgendlichen Gottesdienst/Kindergottesdienst, ist man dann bummelnd nach Hause spaziert, um ja pünktlich um 12 Uhr am Mittagstisch zu sitzen. Und wenn es dann, die wenigen Tage im Jahr, Festlichkeiten im Dorfleben stattfanden, dann ging man nicht direkt nach Hause, sondern erkundete den Dorfplatz des Geschehens und reizte die Zeit aus um dann wieder zu Hause zu erscheinen.

Bei uns wurden die Fahrgeschäfte ab 14 Uhr geöffnet, aber Kinder und Jugend war schon wesentlich früher da. Ich hatte einmal die Gelegenheit, vor Öffnung der Fahrgeschäfte da zu sein. Es gab immer was zu entdecken, wo man zuschaute, traf andere Kinder/Jugendliche. Es ist nicht abwegig, bevor der Rummel los geht, da zu sein.

Und die älteren Männer beim Frühschoppen, störten uns weniger. Es war normal, dass sonntags morgens die Kneipe geöffnet war, früher als üblich an Sonntagen mit Kirmes.

Damals hatte das fahrende Volk keinen guten Ruf, mehr mit Vorurteilen behaftet, als stichhalte Gründe. Ich denke, dass die Ermittlungsbehörde wenig greifbare Punkte hat, wo sie ansetzen können, und erfragen deshalb nach den Unterlagen der Schausteller.

Des weiteren waren solche Kirmse auch Magnet für Besucher aus den darum liegenden Dörfern und Ortschaften. Wohl daher die Suche nach Fotos.

Nightrider64 schrieb:Glaube ich nicht
Ich denke es geht auch um spezifische Nahrungsgewohnheiten und die waren im Ostblock anders.

Soweit ich das weiß, geht es auch um die Zusammensetzung des Trinkwassers, die stark von den geologischen Gegebenheiten abhängt. Und da stimmt es sicher, was @Rotkäppchen schrieb: Das wird 20 km westlich der Grenze und 20 km östlich davon wohl nicht so gravierend unterschiedlich gewesen sein weil die geologischen Gegebenheiten ja nicht an der Grenze plötzlich abgebrochen sind.

Aber bei der Ernährung würde ich das auch so sehen wie Du. Und da müsste dann jemand, der einen Zusammenhang sehen will, schon irgendwie erklären können, wie Isolde Becker aus Dattenfeld durch den eisernen Vorhang gekommen sein soll und warum.