Todesfall Frank Procopius: Mord auf der Nordsee?

megavolt schrieb:Man nimmt das, was leicht verfügbar ist. Und Kabelbinder, Stricke, etc. sind leichter verfügbar als Schusswaffen.

Ja - aber Menschen agieren gewöhnlich gemäß ihrer Denkweisen und ihres Charakters. Vor allem in exponierten Situationen.

Natürlich kann sich jemand im Einzelfall atypisch verhalten, aber das Umfeld ist sich einig, dass diese Verhaltensweise eigentlich nicht zu P. passt.

Volvic schrieb:aber das Umfeld ist sich einig

... das zitierte "Umfeld" waren in der XY-Darstellung glaube ich 3 Leute. Ich weiß nicht, ob man denen 100%ige Beurteilungsfähigkeit zusprechen kann, denn statistisch gesehen, dazu gibt es Studien, wird die Mehrzahl der Angehörigen und Freunde von einem Suizid überrascht. Die Wahrscheinlichkeit, dass P. in die Statistik fällt, ist doch höher als nicht.

Aber die Einschätzung einer Suizidgefährdung ist etwas anderes als eine grundsätzliche Einschätzung des Charakters einer Person. Bei letzterer kann man davon ausgehen, dass das soziale Umfeld durchaus eine gute Wahrnehmung für die Art eines Menschen hat. Zudem waren sie alle sehr überzeugt von ihrer Einschätzung.

Es muss zwar trotzdem nicht zwingend so gewesen sein, aber es sagt schon etwas aus wenn sich Menschen aus dem nahen Beziehungsumfeld diesbezüglich einig sind.

@Volvic
Im Prinzip ist das alles theoretisch. Aber sinngemäß haben sie gesagt: der hätte sich nie selbst umgebracht, und wenn, dann erschossen oder gegen Brückenpfeiler. Das ist ja ganz interessant, weil die kompromisslose Einschätzung "nie" ja schon durch "wenn, dann" konterkariert wird, d.h. die Möglichkeit wird ja doch in Betracht gezogen, nur zeigt sich halt Abwehr. Völlig normal für Leute, die überrascht werden und aktuell keinen Kenntnisstand haben. Wenn man 100% der Meinung wäre "nie", dann bräuchte man auch keine Suizidmethoden zu überlegen, denn "nie" ist "nie" und nicht "vielleicht doch".
Und interessanterweise werden ja zwei destruktive Todesarten in Betracht gezogen. Nicht etwa "Schlaftabletten" oder "Gift". Das ist doch bemerkenswert. Da ist Kabelbinder und über Bord springen mit Gewicht doch gar nicht so weit entfernt, jedenfalls viel näher als ins Bett legen und Überdosis Schlafmittel nehmen. Da schätzen sie ihn wohl richtig ein. Aber welche Laie kommt schon auf die Idee Kabelbinder? Das ist ja nicht wirklich das Standardrepertoire (aber vergleiche eben die rechtsmedizinischen Studien dazu).

Meine Rationale dabei: wenn man ev. ja schon mit der ersten Einschätzung danebenliegt, dann auch möglicherweise mit der zweiten.
Ich glaube es gibt keine Studien, inwieweit Angehörige die Suizidmethode erwartet hätten. Aber prinzipiell glaube ich nicht, dass diese Aussagen auf die Goldwaage gelegt werden sollten. Wie gesagt, psychologisches Phänomen der Abwehr.

Vermutlich hört man die nächsten 20 Jahre nix von dem Fall - dann: "wohl doch ein Suizid". Vergleichbar dem Stoll-Mystery, wo Erkrankung und Unfall ja auch die unpopuläre Annahme war.

Aber sicher ist natürlich nix ;-).

@mehavolt

Wenn es denn überhaupt ein Suizid war passt der Modus operandi „sich mit Kabelbindern ersticken“ und/oder „im Wasser ertränken“ nicht zu einem Menschentyp, der „keine halben Sachen macht“ und als „konsequenter Macher“ bekannt ist.

P. wird von allen, die ihn kannten, als jemand beschrieben, der eher konsequent mit einem großen Knall abtritt und eher nicht langsam ertrinken würde. Wenn er sich suizidiert, was schon nicht sehr wahrscheinlich ist.

Da passt etwas nicht zusammen. Vor allem diese Diskrepanz ist auffällig, darüber stolpern sowohl sein Bekanntenkreis wie auch außenstehende Beobachter.

Volvic schrieb:Wenn es denn überhaupt ein Suizid war passt der Modus operandi „sich mit Kabelbindern ersticken“ und/oder „im Wasser ertränken“ nicht zu einem Menschentyp, der „keine halben Sachen macht“ und als „konsequenter Macher“ bekannt ist.

Warum denn nicht? So doof ist das gar nicht. Du legst dir den Kabelbinder um den Hals, legst die Gewichte an, gehst über Bord, während du sinkst, ziehst du den Kabelbinder zu. Idealweise erstickst du dann nicht so qualvoll, sondern wirst ohnmächtig, weil du dir die Blutverbindungen zum Hirn kappst.

Volvic schrieb:der eher konsequent mit einem großen Knall abtritt

Wenns ein Suizid war, dann doch immerhin mit eigenem XY-Beitrag und Allmy-Thread. Das schaffen doch nur ganz wenige von 10000 Suizidenten im Jahr. Denke schon, dass das zu einem "großen Knall" passt. Inkl. dass die Polizei die komplette Kiezbekanntschaft abklopft.

MissMary schrieb:Idealweise erstickst du dann nicht so qualvoll, sondern wirst ohnmächtig, weil du dir die Blutverbindungen zum Hirn kappst.

@MissMary:
Du schreibst: "idealerweise" - und was ist, wenn es nicht so ideal läuft? Dann ist es ein gräßlicher, qualvoller Erstickungstod, den man auch nicht mehr abbrechen kann, weil man ja durch die Gewichte unaufhaltsam nach unten gezogen wird.

Und was sollte denn eigentlich der Grund für einen angenommenen Selbstmord sein? Geldnot? Dann bestellt man schnell vorher noch einen teuren Motor, den, den Procopius eingefahren hat, und riskiert, dass Boot und neuer Motor verlorengehen?

Das klingt für mich sehr unwahrscheinlich.

megavolt schrieb:dazu gibt es Studien, wird die Mehrzahl der Angehörigen und Freunde von einem Suizid überrascht.

Wo kann man sich diese Statistiken denn einmal angucken?
Kannst du bitte mal ein paar Beispiele verlinken?

Sherlock_H schrieb:Dann ist es ein gräßlicher, qualvoller Erstickungstod, den man auch nicht mehr abbrechen kann, weil man ja durch die Gewichte unaufhaltsam nach unten gezogen wird.

Nicht anders, als wenn man sich im Heizungskeller aufhängt und das Seil nicht richtig knotet und die Fallhöhe nicht richtig berechnet. Viele Suizide sind nicht schmerzarm oder superschnell. Nicht wenige strangulieren sich beim Aufhängen.

Mal angenommen, es war ein Suizid: Ich glaube, dass dann gar nicht die Art und Weise des Sterbens so relevant ist, sondern das, was er damit erreichen wollte.
Nämlich es wie einen Unfall aussehen zu lassen (und optimalerweise nie wieder aufzutauchen).
Hätte man seine Leiche nie gefunden (weil sie am Grund der Nordsee verblieben oder auf's offene Meer vertrieben wäre), würde doch völlig unklar sein, was passiert ist (und ob er ggf sogar noch lebt und nur untergetaucht ist).
Wenn er sich erschossen/vergiftet/von einer Brücke oder vor einen Zug geschmissen oder sonstwie umgebracht hätte, hätte man ihn ja mit großer Wahrscheinlichkeit gefunden.
So gab es ein Szenario, dass nicht ungewöhnlich war (er fuhr mit einem Boot auf der Elbe) und ist dabei über Bord. Falls es ein Suizid war, ist das für mich ein sehr naheliegenes Szenario, wenn sein Plan war, dass nicht klar sein sollte, dass er sich selber umgebracht hat.

MissMary schrieb:Warum denn nicht? So doof ist das gar nicht. Du legst dir den Kabelbinder um den Hals, legst die Gewichte an, gehst über Bord, während du sinkst, ziehst du den Kabelbinder zu. Idealweise erstickst du dann nicht so qualvoll, sondern wirst ohnmächtig, weil du dir die Blutverbindungen zum Hirn kappst.

Kann in der Theorie klappen. Und wenn nicht? Dann erstickst du elend…

Vor allem sehe ich einen „Logikfehler“. Anstatt so ein Risiko einzugehen hätte P. auch eine Waffe zum Erschießen benutzen können während er mit Gewichten über Bord geht. Warum sollte er Risiken eingehen wenn er ein sicheres Verschwinden im Meer, was ja die Theorie ist, mit einer besser zu ihm passenden, sicheren und schnellen Suizidmethode kombinieren könnte?

Kabelbinder passen für mich eigentlich nur zu Leuten, die sich selber final bestrafen wollen und nicht zu solchen, die einen konsequenten, schnellen Tod herbeiführen wollen.

In diesem Fall passt es anhand der bekannten Umstände nicht zum Opfer. Ich glaube, dass die Diskussion auch zu sehr Richtung Suizid geht weil die Polizei, die mehr Erkenntnisse als wir haben dürfte, diese Variante für unwahrscheinlich hält.

Zaunkönigin schrieb:Kannst du bitte mal ein paar Beispiele verlinken?

Übersichtsartikel Suizid Deutsches Ärzteblatt
hier ist ein Übersichtsartikel... auf pubmed erfordern die Artikel einen Institutszugang.

Volvic schrieb:Vor allem sehe ich einen „Logikfehler“. Anstatt so ein Risiko einzugehen hätte P. auch eine Waffe zum Erschießen benutzen können während er mit Gewichten über Bord geht. Warum sollte er Risiken eingehen wenn er ein sicheres Verschwinden im Meer, was ja die Theorie ist, mit einer besser zu ihm passenden, sicheren und schnellen Suizidmethode kombinieren könnte?

Der Logikfehler ist hier woanders, der ist eher bei Dir ;-). Wenns ein Suizid war, dann hat er in der Ausführung eben dieses Risiko nicht gesehen oder anders eingeschätzt. Wieso springen manche aus dem Fenster und sind hinterher nicht tot, sondern querschnittgelähmt? Warum spritzen sich manche Insulin, und sind hinterher nicht tot, sondern im Wachkoma? Warum fahren manche in den Gegenverkehr und überleben, während die Unbeteiligten sterben? Warum springen manche ins Wasser, werden aber rechtzeitig rausgezogen? Auf 10000 vollendete Suizide im Jahr kommen 100000 Suizidversuche.
Wenn eine Schusswaffe das einzig sichere wäre, warum besorgen sich nicht alle eine Schusswaffe? Angst vor rechtlichen Konsequenzen bräuchte man doch nicht zu haben in der Situation.
Wenn er den Suizid hätte vertuschen wollen, warum dann vorher ggf. auffallen, indem man eine Schusswaffe erwirbt?

Volvic schrieb:Kabelbinder passen für mich eigentlich nur zu Leuten, die sich selber final bestrafen wollen und nicht zu solchen, die einen konsequenten, schnellen Tod herbeiführen wollen.

In diesem Fall passt es anhand der bekannten Umstände nicht zum Opfer.

Wir wissen praktisch nichts vom Opfer ausser aus ein, zwei Zeitungsartikeln und der XY-Sendung. Ich persönlich kann da gar nichts ausschließen und sehe auch nichts bewiesen. Du machst Deine Annahme über P. zum Fakt, um eine Möglichkeit, was passiert sein könnte, auszuschließen. Kann man machen, aber kann man dann eben auch hinterfragen.

megavolt schrieb:hier ist ein Übersichtsartikel... auf pubmed erfordern die Artikel einen Institutszugang

Danke schön
Der Artikel gibt das was du behauptet aber hast nicht her und ist auch keine Statistik zu der von dir aufgeworfenen Behauptung.

Aber ich glaube, wir können uns unabhängig von statistischen Zahlenwerk, darauf einigen, dass es immer wieder vorkommt, dass Angehörige und Zugehörige von einem Suizid nicht nur überrascht sind, sondern auch erklären, dass sie der betreffenden Person einen Suizid grundsätzlich gar nicht zugetraut hätten.
Das bedeutet, es kann auch in diesem Fall so sein, das FP in die Gruppe derjenigen Personen fällt, denen das Umfeld eines Suizid absoluten nicht zugetraut hätten
Plötzlich und unerwartet ist aber nicht gleichzusetzen damit, dass man der Person das grundsätzlich nicht zutraut.
Plötzlich und unerwartet kann ein Suizid auch dann sein, wenn es bei der Person schon eine längere Biografie von Depression und u.U. auch Suizidalität gegeben hat, der Zustand sich aber zwischenzeitlich (vermeintlich) stabilisiert hatte.
Die Behauptung statistisch sei erwiesen, dass die allermeisten Menschen im Umfeld eines Suizidenten, diesem das nicht zugetraut hätten, deutet eine deutlich höhere Wahrscheinlichkeit an, als tatsächlich gegeben ist. Oder zumindest hast du die behauptete hohe Wahrscheinlichkeit nicht belegt.

Aus meiner Sicht, ist aus der Behauptung des Umfelds einer Person, diese würde sich niemals im Leben umbringen nicht abzuleiten, dass diese sich tatsächlich nicht Suizidiert hat.
Es ist aber genauso wenig abzuleiten, dass eine hohe Wahrscheinlichkeit besteht, dass sie sich doch suizidiert hat.

Im vorliegenden Fall weiß man einfach nicht was passiert ist.
Und die Annahmen der unterschiedlichen User, ob es sich um einen Suizid oder um einen Verbrechen gehandelt hat, unterliegen persönlichen Bewertungen der vorliegenden Fakten.
Nicht mehr und nicht weniger.

Trotzdem noch mal herzlichen Dank, dass du diesen Artikel rausgesucht hast, der für mich in einem anderen (beruflichen) Kontext interessant ist.

megavolt schrieb:Auf 10000 vollendete Suizide im Jahr kommen 100000 Suizidversuche.

Nicht jeder Suizidversuch dient dem Ziel des Sterbens. Häufig dient es mehr dazu auf die Unerträglichkeit seiner Lebenssituation hinzuweisen.

megavolt schrieb:Wenn eine Schusswaffe das einzig sichere wäre, warum besorgen sich nicht alle eine Schusswaffe?

Es ist nicht das einzig Sichere, es ist nicht jedermanns Sache und nicht jeder hat Möglichkeiten an eine Schußwaffe zu gelangen. P. ist zuzutrauen, dass er diese Möglichkeit aber gehabt hätte.

megavolt schrieb:Wenn er den Suizid hätte vertuschen wollen, warum dann vorher ggf. auffallen, indem man eine Schusswaffe erwirbt?

Die Waffe hätte er ja vermutlich nicht in einem offiziellen Geschäft mit Lieferschein, Rechnung und per Kreditkarte gekauft, so dass alles perfekt nachvollziehbar ist. Eher ist davon auszugehen, dass jemand mit früheren Kontakten ins Kiez-Millieu unauffälligere Beschaffungswege nutzen kann - und das auch tut wenn der Besitz der Waffe verschleiert werden soll.

megavolt schrieb:Wir wissen praktisch nichts vom Opfer ausser aus ein, zwei Zeitungsartikeln und der XY-Sendung. Ich persönlich kann da gar nichts ausschließen und sehe auch nichts bewiesen.

In welchem hier diskutierten Fall ist das anders? Wenn nur Insiderwissen zur Diskussionsteilnahme legitimiert, kann man die Rubrik „Kriminalfälle“ auf Allmy schließen.

megavolt schrieb:Du machst Deine Annahme über P. zum Fakt, um eine Möglichkeit, was passiert sein könnte, auszuschließen.

Nee, so einfach ist das nicht. Wenn die Polizei eher nicht von einem Suizid ausgeht und mehrere Personen, die P. kannten, einen Suizid und obendrein diese Art von Suizid für sehr unwahrscheinlich halten, dann kann man nicht als Allmy-User argumentieren, dass sich Suizid- und Verbrechenstheorie gleichberechtigt gegenüberstehen.

Man kann die Suizidtheorie durchdenken und diskutieren, aber die Einschätzung von Leuten, die näher dran sind zu ignorieren und einfach zu behaupten, ein Suizid mit Kabelbindern könnte genauso gut zu P. passen, ist ein Holzweg.

Zaunkönigin schrieb:Das bedeutet, es kann auch in diesem Fall so sein, das FP in die Gruppe derjenigen Personen fällt, denen das Umfeld eines Suizid absoluten nicht zugetraut hätten

Es gibt hier gleich 4 Aspekte:
- das Umfeld hat keine Suizidgefährdung wahrgenommen (kann irrig sein, ist aber ihre Wahrnehmung gewesen)
- das Umfeld würde, wenn es doch ein Suizid wäre, ein anderes Vorgehen als Kabelbinder erwarten
- das Umfeld vertritt diese Meinung auch noch post mortem, kommt also auch heute nicht zu dem Ergebnis, dass sie etwas falsch eingeschätzt haben könnten
- die Polizei kann einen Suizid nicht ausschließen, hält ihn aber für unwahrscheinlich

Schwierig, wenn man dann dieses alles ignoriert und die Suizidtheorie für gleichberechtigt hält neben der Verbrechenstheorie

An die Fraktion derjenigen, die einen Selbstmord für wahrscheinlich halten:
Was sollte denn das Motiv für einen Selbstmord von Procopius sein?

Zaunkönigin schrieb:Danke schön
Der Artikel gibt das was du behauptet aber hast nicht her und ist auch keine Statistik zu der von dir aufgeworfenen Behauptung.

Ich schaue gerne nochmal, wenn ich wieder an meinem üblichen Notebook bin, ev. hab ich noch was öffentlich zugängliches an Literatur...

Zaunkönigin schrieb:Aus meiner Sicht, ist aus der Behauptung des Umfelds einer Person, diese würde sich niemals im Leben umbringen nicht abzuleiten, dass diese sich tatsächlich nicht Suizidiert hat.
Es ist aber genauso wenig abzuleiten, dass eine hohe Wahrscheinlichkeit besteht, dass sie sich doch suizidiert hat.

Im Prinzip sehe ich das genauso. Wenn man überhaupt nichts wüsste an Details, dann stehen sich aber erstmal folgende Zahlen gegenüber:
- 10000 Suizide im Jahr
- ca. 200-250 Mordfälle in Deutschland im Jahr.

D.h. wenn man jemanden erhängt im Wald findet, dann ist erstmal die Wahrscheinlichkeit eines Suizids ca. 40-50 mal höher als dass diese Person ermordet worden ist. Auch wenn z.B. kein Abschiedsbrief daneben liegt, denn die Mehrzahl der Suizidenten hinterlässt keinen Abschiedsbrief. Trotzdem ist die Polizei erstmal verpflichtet, zu ermitteln - ist nun mal ein unnatürlicher Tod.
Daran ändert sich auch nichts, wenn man stattdessen mit Kabelbinder um den Hals irgendwo angeschwemmt wird. Natürlich muss man Richtung Tötungsdelikt ermitteln, es bleibt ja gar nichts anderes übrig.

Volvic schrieb:P. ist zuzutrauen, dass er diese Möglichkeit aber gehabt hätte.

Die Möglichkeit hat jeder von uns. Ich verstehe die Logik nicht, dass P. mit angeblicher Kiezvergangenheit (was überhaupt hatte er da für eine Funktion? Wissen wir doch nicht) unbedingt zu einer Schusswaffe greifen müsste. Die überwiegende Zahl der Fälle von Suiziden geht auf psychische Erkrankungen zurück - vor diesem Hintergrund entscheiden sich die Menschen für die Mittel, um aus dem Leben zu treten.
Und wer sagt uns denn eigentlich, dass P. nicht eine Schusswaffe hatte? Wurde doch nirgends verneint. Man könnte ja auch argumentieren, dass jemand mit Kiezvergangenheit und anscheinend ja irgendeinem Bedrohungsszenario sich doch eine Waffe beschafft hätte. Es gibt einen Riesenbestand an illegalen Schusswaffen in Deutschland, warum soll dann so jemand keine besitzen?

Volvic schrieb:

megavolt schrieb:Wir wissen praktisch nichts vom Opfer ausser aus ein, zwei Zeitungsartikeln und der XY-Sendung. Ich persönlich kann da gar nichts ausschließen und sehe auch nichts bewiesen.

In welchem hier diskutierten Fall ist das anders? Wenn nur Insiderwissen zur Diskussionsteilnahme legitimiert, kann man die Rubrik „Kriminalfälle“ auf Allmy schließen.

Es geht mir hier gar nicht darum, etwas zu schließen. Es gibt hier Leute, die einen Suizid rundheraus ablehnen, und ich versuche zu argumentieren, dass das m.E. eben doch in Frage kommt. Ich weiß nicht, ob es ein Mord oder Suizid war, theoretisch halte ich beides für möglich. Meine Vermutung ist allerdings Suizid. Wegen mir kann jeder glauben was er mag.Aber ich mags halt hier nicht, wenn andere Möglichkeiten als Mord mit z.T., meiner Meinung nach, sehr konstruierten Begründungen kategorisch "ausgeschlossen" werden. Ich sehe in dem Fall nichts ausgeschlossen.

Volvic schrieb:Wenn die Polizei eher nicht von einem Suizid ausgeht und mehrere Personen, die P. kannten, einen Suizid und obendrein diese Art von Suizid für sehr unwahrscheinlich halten, dann kann man nicht als Allmy-User argumentieren, dass sich Suizid- und Verbrechenstheorie gleichberechtigt gegenüberstehen.

Doch, das kann man. Aus genau dem Grund, den Du auch aufgeführt hast: weil das ein Diskussionsforum ist und weil es keinen Sinn macht, wenn nur die aktuelle Meinung der Ermittler gelten darf. Und es ist sogar so, dass die Wahrscheinlichkeit Suizid: Mord erstmal eher 50:1 ist, rein statistisch gesehen, siehe oben. Der Polizei bleibt aktuell aber gar nichts anderes übrig, als in diese Richtung zu ermitteln. Ohne Kiezvergangenheit und eine unauffälligere Methode (wie Strick im Heizungskeller) und der Fall wäre vermutlich längst geschlossen.

Volvic schrieb:ein Suizid mit Kabelbindern könnte genauso gut zu P. passen, ist ein Holzweg.

Ich für meinen Teil weiß nicht was zu P. passen würde, weil ich ihn nicht gekannt habe und auch nicht genug Informationen über ihn habe. Es gibt aber Suizide mit Kabelbindern und das braucht man nicht wegzudisktuieren. Es gibt Suizide bei Leuten, denen man es nicht zutraute im Umfeld. Und es gibt psychische Erkrankungen, die auch dem Umfeld verborgen bleiben und die nie diagnostiziert worden sind und die eine solche Tat begründen können. Ich weiß es nicht, es fehlen die Informationen.

Ich sehe halt keine Motivation für einen Mörder, einen so merkwürdigen Mord zu inszenieren. Wenn man ein Exempel hätte statuieren wollen, hätte man sichergehen müssen, dass er "sichtbar" bleibt. Es war völlig unkalkulierbar, ob er angeschwemmt wird oder auf Nimmerwiedersehen verschwindet. Man hätte ihn in seinem Auto oder seinem Laden nach Toresschluss erschossen und fertig. Wenn man ihn hätte verschwinden lassen wollen, dann wäre er auch verschwunden.

Sherlock_H schrieb:An die Fraktion derjenigen, die einen Selbstmord für wahrscheinlich halten:
Was sollte denn das Motiv für einen Selbstmord von Procopius sein?

Tja, das kriegt man in den meisten Fällen eben nicht raus. Das schließt aber den Suizid nicht aus. Nicht jeder Suizid ist rational nachvollziehbar. Man kann umgekehrt aber auch einen Mord nicht alleine deswegen ausschließen, weil einem gerade kein Motiv einfällt.

megavolt schrieb:Im Prinzip sehe ich das genauso. Wenn man überhaupt nichts wüsste an Details, dann stehen sich aber erstmal folgende Zahlen gegenüber:
- 10000 Suizide im Jahr
- ca. 200-250 Mordfälle in Deutschland im Jahr.

@megavolt:
Ja, wenn man überhaupt nichts wüsste an Deteils - aber zum Glück kennen wir ein paar Umstände, bei anderen können wir von wahrscheinlichen Annahmen ausgehen, und das ändert das Verhältnis von ca. 50:1 dann doch gewaltig.

Bei wievielen der 10.000 Suizide gibt es
- keine schon vorher bekannte Depression, keine Behandlung in dieser Richtung
- keinen Abschiedsbrief
- kein bekanntes Motiv für einen Selbstmord wie Liebeskummer, unheilbare Krankheit, andere massive gesundheitliche Probleme?

Ich kann hier nur schätzen, aber ich denke, dann verschiebt sich das Verhältnis auf vielleicht 2:1 oder max. 5:1, sprich: Ich glaube, dass da eher 400 Suizide überbleiben, vielleicht noch 1.000.

megavolt schrieb:Die Möglichkeit hat jeder von uns. Ich verstehe die Logik nicht, dass P. mit angeblicher Kiezvergangenheit (was überhaupt hatte er da für eine Funktion? Wissen wir doch nicht) unbedingt zu einer Schusswaffe greifen müsste.

Ich habe keine Kontakte ins Rotlicht-Millieu, auch keine ehemaligen. P. aber schon. Da darf man davon ausgehen, dass er leichter als ich wüsste, wenn er ansprechen muss wenn er bestimmte Waren kaufen möchte.

Dass er eher der Typ für „Schusswaffen-Suizid“ als „Tabletten-Suizid“ ist, ist eine Einschätzung derer, die ihn kannten. Natürlich kann man das anzweifeln und sagen, dass sind individuelle Meinungen und keine Fakten. Aber mehrere Leute schätzen es so ein und vertreten, auch bei nachträglicher Betrachtung, weiterhin diese Meinung.

megavolt schrieb:Und wer sagt uns denn eigentlich, dass P. nicht eine Schusswaffe hatte? Wurde doch nirgends verneint.

Dann wäre ja umso mehr die Frage, warum er die nicht benutzt hat. Womöglich ist das ein (öffentlich nicht genanntes) Argument, warum die Ermittler eher nicht an einen Suizid glauben.

megavolt schrieb:Ich weiß nicht, ob es ein Mord oder Suizid war, theoretisch halte ich beides für möglich.

Ist dein gutes Recht. Aber wir kommen nicht an der Tatsache vorbei, dass Ermittler und Bekannte von P. einen Suizid, noch dazu auf diese Weise, unwahrscheinlich finden. Das schließt einen Suizid nicht grundsätzlich aus, man sollte die Gewichtung der beiden Theorien Mord/Suizid aber schon zur Kenntnis nehmen und nicht 50:50 bewerten.

megavolt schrieb:Und es ist sogar so, dass die Wahrscheinlichkeit Suizid: Mord erstmal eher 50:1 ist, rein statistisch gesehen,

Du kannst keine allgemeine Statistik über den Einzelfall stülpen und individuelle Erkenntnisse ignorieren. Beim Bekanntenkreis kann man noch sagen „nur persönliche Meinungen“, aber die Ermittler werden belastbare Fakten für ihre Hypothese vom Mord haben. Auch wenn diese Erkenntnisse öffentlich nicht bekannt sind.

megavolt schrieb:Wenn man ein Exempel hätte statuieren wollen, hätte man sichergehen müssen, dass er "sichtbar" bleibt.

Nicht zwingend. Wenn jemand einfach verschwindet ist auch das eine Warnung, die von denen, die adressiert werden sollen, verstanden wird. Wenn es denn so gemeint war.

megavolt schrieb:Nicht jeder Suizid ist rational nachvollziehbar.

Rational ist fast kein Suizid nachvollziehbar weil Außenstehende immer eine lebensbejahende Lösung aus dem Ärmel schütteln können.

Der Betroffene hat es aber so eingeschätzt, dass es etwas gibt, was schlimmer ist als der Tod. Ob das gut abgewogen ist oder jemand in einem eingeschränkten Tunnel denkt, sei dahingestellt - es ist eben das Ergebnis einer Bewertung in diesem Moment.

Volvic schrieb:aber die Ermittler werden belastbare Fakten für ihre Hypothese vom Mord haben.

So belastbar scheinen die zum Stand der XY-Sendung nicht gewesen zu sein, meine Meinung. Sonst wäre das Thema Suizid nicht so breitgetreten worden in der Episode und der erste Satz vom Staatsanwalt im Studio war auch sinngemäß "es kann durchaus ein Suizid gewesen sein, aber...".

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Suizid bei den Ermittlern mit auf dem Notizblock steht.

Volvic schrieb:Das schließt einen Suizid nicht grundsätzlich aus, man sollte die Gewichtung der beiden Theorien Mord/Suizid aber schon zur Kenntnis nehmen und nicht 50:50 bewerten.

Ich persönlich sehe da kein Verhältnis 50:50, sondern eher 90:10 für Suizid. Aber auf der schwachen Faktenbasis können wir das noch ewig hin- und herdiskutieren.
Ich bin gespannt, ob ein Mord aufgeklärt wird. Meines Erachtens: nein. Ob die Ermittler öffentlich irgendwann bekanntgeben, dass wohl doch ein Suizid vorgelegen hat? Fraglich, normalerweise ist das dann nicht üblich, weil das reine Privatsache ist und die Information wohl nur die nächsten Angehörigen etwas angeht.
Also mal sehen, mal sehen... wir werden uns vermutlich noch einige Zeit gedulden müssen. Beim Klassiker YOGTZE waren es mehrere Jahrzehnte bis zum Abschluss der Ermittlungen. Den Fall ziehe ich gerne als Parallele heran, auch wenn es kein Suizid war.