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Mordfall Hinterkaifeck

47.701 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

18.02.2015 um 09:42
Zitat von KailahKailah schrieb: Zumindest den erwachsenen Hofbewohnern war bereits in den Tagen vor der Tat klar, dass sie wohl nicht allein im Haus waren und fühlten sich daher bedroht.
Ob es nun also irgendwelche hörbaren Schreie gegeben hat oder auch nicht:
Sie werden daher kaum im Minutenabstand quasi im Gänsemarsch in den Stadel marschiert sein, um sich einzeln einer vermuteten Bedrohung zu stellen.
Der alte Gruber hielt sich, glaubt man den Überlieferungen für unverwundbar:
“Fürchten tue ich mich nicht. Ich habe mein Gewehr schon hergerichtet. „
Normalerweise ist oder war es doch schon so das der Mann im Haus bei Geräuschen etc. nachsehen ging.

Zu erwarten wäre in unserem Fall wohl ein Andreas Gruber mit Gewehr spätestens dann wenn Opfer 1 nicht zurück kommt und auch auf Rufe der Familie nicht antwortet. Das der Altbauer im Schlafgewand mit Gewehr im Anschlag in den Stadel ging kann man wohl wirklich vergessen.

Entweder fand wirklich ein Treffen von Viktoria mit XY im Stadel statt und XY wurde von den Eheleuten Gruber als harmlos eingestuft aber er durfte halt aus irgendeinem Grund nicht ins Haus.

Oder es gab
Zitat von KailahKailah schrieb: ein gezieltes Abführen durch die Mörder.



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Mordfall Hinterkaifeck

18.02.2015 um 12:48
@margaretha
Ja, weshalb ging er nicht mit gewehr los, wenn die tage zuvor schon irgendwer herumschlich? Entweder er hat die situation völlig unterschätzt oder er wurde daran gehindert. Das letztere spricht für mehrere täter und dass der oder die die zurückgebliebenen mit etwas, z.b. einer waffe in schach gehalten hat oder haben.. Weshalb aber dann die umstände? Für jede person einen gezielten schuss und alles wäre gelaufen gewesen. Das weist dann doch wieder auf einen täter hin, der wartete, dassiner nach dem anderen alleine erschien.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.02.2015 um 20:34
Ach Robin,

Schüsse machen doch so'n dollen Krach!

@margaretha
Der alte Gruber hielt sich, glaubt man den Überlieferungen für unverwundbar:
“Fürchten tue ich mich nicht. Ich habe mein Gewehr schon hergerichtet..
Genau diese Aussage beweist seine Angst!
Zitat von margarethamargaretha schrieb:...Das der Altbauer im Schlafgewand mit Gewehr im Anschlag in den Stadel ging kann man wohl wirklich vergessen....

Nö; wieso denn das?

Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

18.02.2015 um 20:53
Ich glaube nicht das er Angst hatte, denn dann hätte er die Hilfe angenommen sein Anwesen durchsuchen lassen!

Jakob Sigl, 1952
„Als Stegmair an jenem Donnerstag von Gröbern nach Schrobenhausen ging, kam er an dem Anwesen Hinterkaifeck vorbei. Bei dieser Gelegenheit kam er ins Gespräch mit Andreas Gruber. Dieser sagte meinem Schwiegervater, dass im Schnee eine Spur zu seinem Anwesen gehe, er glaube, dass Spitzbuben in seinem Hause seien. Stegmair soll Gruber aufgefordert haben, das Anwesen durchsuchen zu lassen, worauf Gruber erwiderte, dass er sich nicht fürchte.“
Er hat sich da wohl zu sehr auf sein Gewehr verlassen, das ihm ja ein Jahr zuvor bei den Thaler-Buben noch hilfreich war als er diese nachts im Wagenschupfen erwischte und vom Hof jagte.

Er war gewarnt, wusste von einer Bedrohung und richtete angeblich sein Gewehr her, dessen Munition allerdings teilweise in der Mägdekammer in Scheppachs Lohnbeutel lag!

Frage ist jetzt: Traute er sich nicht zu schießen oder kam er nicht dazu? Egal ob in Unterhosen oder nicht.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2015 um 01:56
@margaretha
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Ich glaube nicht das er Angst hatte, denn dann hätte er die Hilfe angenommen sein Anwesen durchsuchen lassen!
Wieso?

1. Angst schützt bekanntermaßen nicht vor Stolz - und umgekehrt!
Diese Tatsache sollte selbst in Bezug auf nicht testosteron-gesteuerte Mitmenschen bekannt sein.

2. ist der Schwätzer Jakob Sigl der denkbar schlechteste Hinweisgeber:
Der plappert lediglich 30 Jahre später die Aussage des LS nach - den er nachgewiesen schädigen wollte.

3. Wo ist das Gewehr des LS mit welchen Benutzungsspuren denn abgeblieben?

Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2015 um 07:12
@margaretha
Ich denke auch, dass er nicht wirklich angst gehabt hat, denn bei angst hätte er auf jeden fall die angebotene hilfe angenommen. Deshalb glaube ich auch nicht mehr, dass gruber in etwas verwickelt gewesen war, was ihn und die ganze familie in angst und schrecken versetzt haben könnte. Er vermutete hinter den spuren sicher wieder strolche wie die thalers oder sogar einen liebhaber viktorias. Von einer wirklichen gefahr dürfte er nicht ausgegangen sein. Er erzählte überall von den nächtlichen spuren. Möglicherweise wollte er dadurch nur in umlauf bringen, dass er sich mit einem gewehr wehren würde und die herumtreiber oder auch einen liebhaber von viktoria abschrecken. Leider wissen wir nicht genau, welche der frauen nachts gesucht wurde. Wäre es viktoria gewesen, könnte es tatsächlich darauf zurückzuführen sein, dass der vater ihr eine szene gemacht hatte, weil es einen nebenbuhler gab.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2015 um 07:47
Gewalt ist die letzte Zuflucht des Unfähigen. Isaac Asimov
Wenn wir dieses zitat auf einen möglichen täter umsetzen, so dürfte dieser trotz allen bemühungen sein ziel nicht erreicht haben und mordete, weil er keine möglichkeit mehr sah, sein ziel zu erreichen.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2015 um 08:26
@Robin76
Zitat von Robin76Robin76 schrieb:Gewalt ist die letzte Zuflucht des Unfähigen....
.... aber doch nicht jede Gewalt ist Ausdruck von Unfähigkeit!

Sie vergewaltigen Asimov.

Grüße aus Gröbern


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2015 um 09:06
Mancher findet nur darum ein Haar in jeglicher Suppe, weil er das eigene Haupt schüttelt, solange er ißt. - Christian Friedrich Hebbel



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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2015 um 11:01
Zitat von KailahKailah schrieb:Wieso?

1. Angst schützt bekanntermaßen nicht vor Stolz - und umgekehrt!
Diese Tatsache sollte selbst in Bezug auf nicht testosteron-gesteuerte Mitmenschen bekannt sein.

2. ist der Schwätzer Jakob Sigl der denkbar schlechteste Hinweisgeber:
Der plappert lediglich 30 Jahre später die Aussage des LS nach - den er nachgewiesen schädigen wollte.

3. Wo ist das Gewehr des LS mit welchen Benutzungsspuren denn abgeblieben?
1. Wäre das denn wirklich falscher Stolz wenn man zuerst mehreren (in-) direkten Nachbarn von Einbruchsspuren erzählt deren Hilfe aber ausschlägt?

2. Okay, dann nehmen die Zusammenfassung von Pielmaier:
Nach den Erhebungen hat der Austrägler Andreas Gruber am 30.März 1922, ein Donnerstag, vormittags noch mit dem in der Nähe ackernden Landwirt Lorenz Schlittenbauer von Gröbern und später mit Landwirt Kaspar Stegmeier von Gröbern gesprochen und ihnen mitgeteilt, dass bei ihm in der Nacht nach den in dem leichten über Nacht gefallenen Schnee ersichtlichen Spuren ein Einbruch versucht worden sein soll, wobei die Diebe in die Motorhütte eingedrungen sein sollen, da sich in dieser noch Schneespuren fanden. Da aber die Motorhütte nur einen Zugang von aussen und keinen Zugang zu den übrigen Räumen des Anwesens hat, konnten die Diebe von da aus nicht in das Anwesen gelangen und sollen ihr Heil dann an der ausseren Futterkammertüre, das ist an der äusseren Türe zu dem Raum, der an die Motorhütte und den Stadel stösst, versucht haben! Auch soll Gruber nach den Angaben dieser Zeugen angegeben haben, dass ihm ein Hausschlüssel abgehe.
Johann Schlittenbauer sagt das auch so aus:
Erwähnen möchte ich noch, dass mein Vater erzählte, er habe am Donnerstag ( 30.3.1922) vor der Tat in Hinterkaifeck ganz in der Nähe des Hofes geackert. Hierbei habe er den alten Bauern Gruber etwas suchen sehen und diesen dann gefragt, was er suche. Gruber habe gesagt, er glaube, dass bei ihm welche einbrechen wollten, es sehe so aus, als wenn mit einem Stemmeisen die Türe zur Futterkammer geöffnet werden sollte. Es handelte sich um die Türe, die von Norden zur Futterkammer führte. Mein Vater hat, wie er erzählte, zu Gruber gesagt: "Wenn glaubst, dass jemand drin war bzw. ist, gehe ich heim und hol meinen Browing (Anm. Browning?)." Gruber habe erwidert, einen und zwei fürchte er nicht. Daraufhin unternahm mein Vater nichts weiter. Um welche Uhrzeit mein Vater mit Gruber sich seinerzeit unterhalten hat, kann ich nicht sagen. Einem gewissen Stegmaier von Gröbern hat Gruber damals auch den Verdacht des Einbruches erzählt, als dieser auf dem Weg am Anwesen in Hinterkaifeck vorbeigegangen ist. Stegmaier ist inzwischen auch gestorben.
Gruber fürchtete einen oder zwei nicht: Waren die Spuren im Schnee vielleicht auch erkennbar von jemand Kleinerem und Leichtem? (Schuhgröße 38 und nicht ganz durchgesunken oder so?)

Sollte das Gerede vom Gewehr nur "heiße Luft" gewesen sein, quasi Abschreckung in der Hoffnung die Spitzbuben bekommen das zu hören und bleiben weg weil

3. das Gewehr legal bei der Entwaffnung Bayerns 1921abgegeben wurde?


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2015 um 12:50
@Kailah
Zitat von KailahKailah schrieb:...
3. Wo ist das Gewehr des LS mit welchen Benutzungsspuren denn abgeblieben?
...
Ist das jetzt ein schlichter Schreibfehler oder eine halbe Neuigkeit? Bislang ging es immer um das Gewehr des A.Gr. oder genauer die Gewehre. Nämlich die von Scheppach reparierte Schrotflinte und das 98er von der Einwohnerwehr.

Dem L.S. stand Ende März 1922 eine Faustfeuerwaffe, mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Selbstladepistole System Browning, zur Verfügung.
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-12-17_Schlittenbauer_Johann
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Erwähnen möchte ich noch, dass mein Vater erzählte, er habe am Donnerstag ( 30.3.1922) vor der Tat in Hinterkaifeck ganz in der Nähe des Hofes geackert. Hierbei habe er den alten Bauern Gruber etwas suchen sehen und diesen dann gefragt, was er suche. Gruber habe gesagt, er glaube, dass bei ihm welche einbrechen wollten, es sehe so aus, als wenn mit einem Stemmeisen die Türe zur Futterkammer geöffnet werden sollte. Es handelte sich um die Türe, die von Norden zur Futterkammer führte. Mein Vater hat, wie er erzählte, zu Gruber gesagt: "Wenn glaubst, dass jemand drin war bzw. ist, gehe ich heim und hol meinen Browing (Anm. Browning?)." Gruber habe erwidert, einen und zwei fürchte er nicht.
Meiendres hat im Zusammenhang mit der Geschichte von einem alten Trommelrevolver gehört, auch das immerhin möglich.

Da der Besitz von Schusswaffen damals auf dem Land eher verbreitet und üblich war, hat mich diese Stelle aus den Aufzeichnungen der Familie Schlittenbauer nur teilweise erstaunt:

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Schlittenbauerchronik1:_02
Unser Vater war 1936 im Krankenhaus wegen Nierenleiden, Prostata usw., konnte aber nicht operiert werden wegen dem Asthma. Der Hausarzt hatte angeordnet, dass die beiden alten Gewehre aus dem Schlafzimmer entfernt werden. Der Sohn Johann hat die Gewehre abgenommen die an der Wand vom Schlafzimmer waren.
Zwei Gewehre, die zu 1936 als "alt" bezeichnet werden. Gab´s die 1922 auch schon?

MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2015 um 12:55
@margaretha
Zitat von margarethamargaretha schrieb:.........
3. das Gewehr legal bei der Entwaffnung Bayerns 1921abgegeben wurde?
Das kann für das 98er von der EW zutreffen.

Keinesfalls hätten die sich aber für die von Scheppach reparierte und mit Munitionsbestandteilen versorgte Flinte interessiert. Es gab darüberhinaus keinen vernünftigen Grund für A.Gr., sich von der Flinte zu trennen.

Ich halte das Gerede vom Gewehr daher nicht für heiße Luft. Wenn A,Gr. sich von der Erwähnung des Gewehres seinen Nachbarn gegenüber verspochen haben soll, dass sich das auf dem Weg zu den Spitzbuben herumsprach, müsste er im Umkehrschluß davon ausgegangen sein, dass die Bedrohung aus der Nähe kam.
Sozial oder gar familiär? Von der EW?

MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2015 um 13:34
@ all

heute 21:45 Uhr, ZDF info.......Der Fall Hinterkaifeck - "Die wahre Geschichte hinter Tannöd"


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2015 um 22:12
Zitat von DewDew schrieb:Wenn A,Gr. sich von der Erwähnung des Gewehres seinen Nachbarn gegenüber verspochen haben soll, dass sich das auf dem Weg zu den Spitzbuben herumsprach, müsste er im Umkehrschluß davon ausgegangen sein, dass die Bedrohung aus der Nähe kam.
Sozial oder gar familiär? Von der EW?
EW gab es zu dem Zeitpunkt offiziell ja ca. 9 Monate nicht mehr.

Ich denke da eher an die Richtung wie Brüder Bichler, Brüder Thaler oder die im Reingruber Bericht erwähnten 2 mit luckiartigem Aussehen
Am Mittwoch den 29.3. nachm. sollen nahe dem Walde des Anwesens der Ermordeten 2 Buschen im Alter von 18 bis 22 Jahren bemerkt worden sein. Sie sollen ein luckiartieges Aussehen haben. Eine genau Beschreibung konnte ich nicht beibringen. Die Gend. Hohenwart hat hiervon Kenntnis und wird weiter Feststellungen hierüber einleiten. Wie mir heute -6.4.22 die Gend. Kom, in Hohenwart gelegentlich einer Fernspruchanfrage mitteilte, seien auch am 29. und 30.3. in der Umgebung der Mordstelle und zuletzt in Waidhofen, 2 Männer, etwa 40 Jahre alt, sprachen fremden Dialekt, gewöhnlich gekleidet, ohne Ueberzieher, angeblich versprengte Oberschlesier, aufgetaucht. Weitere Erhebungen und Bericht folgen von der Gend. Hohenwart.



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Mordfall Hinterkaifeck

20.02.2015 um 07:19
Wenn die einbrecher aber zuerst im motorenhäuschen waren und dann erst festgestellt haben, dass es von dort keine verbindung zum restlichen anwesen gab, dürften es wirklich fremde, wie z.b die oberschlesier gewesen sein, die sich dort einlass verschafften. Ursprünglich könnten sie im haus nur unterschlupf und nahrung gesucht haben. Aber als sie dann spekulativ von viktoria überrascht wurden, könnten sie durchgedreht haben. Angst vor verhaftung?
Natürlich könnte der tatächliche täter auch ausgenutzt haben, dass der alte gruber von den spuren im schnee erzählt hat, weil man so den verdacht auf diese einbrecher lenken konnte.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.02.2015 um 07:34
Wir wissen nicht, ob und was diese burschen auf dem kerbholz hatten. Aber definitiv könnten sie vor einer meldung seitens viktorias an die polizei panische angst, angst um ihr eigenes leben, bekommen haben. Schlesien wurde nach dem ersten weltkrieg geteilt und ein teil polen übergeben. Wer weiss, was diesen burschen gedroht hätte. Natürlich rein spekulativ. In diesem fall gibt es einige personen, die sich gebrüstet haben, auf hkf dabei gewesen zu sein oder davon mehr zu wissen. Man hat diesbezüglich aber nie von zwei schlesiern gehört. Ggf könnte aber viktoria diesen zwei burschen hinter dem rücken ihres vaters unterschlupf gewährt haben und die situation eskalierte.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.02.2015 um 08:09
ich habe da mal wieder fragen

1.warum konnte der täter nach dem ersten opfer nicht fliehen ?
waren auswege versperrt,kam das nächste opfer zu schnell hinterher,wielange brauch man für die schläge auf eine opfer und wie schnell würde das nächste dann reagieren ?

2. wie war die reihenfolge der getöteten opfer,steht das genau fest ?

3.war der täter auch im schlafzimmer der grubers ?
weil, wenn er dort nicht nachgeschaut hatte,dann wußte er genau das dieser raum ohne personen sein mußte,weil sie schon unter den opfern waren.
das wiederum würde bedeuten das der täter wußte, wer in welchen raum schlief und kannte sich aus.brauchte somit den raum nicht prüfen.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.02.2015 um 09:53
@Robin76
Aber anscheinend war das 1922 nicht sooo selten das versprengte Schlesier in Bayern unterwegs waren?!

@zweiter
Schau mal hier gibt’s ein Wiki:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Hauptseite


zu Frage 1

Warum der Täter nach Opfer 1 nicht floh:
Es war bekannt mit wem Opfer 1 in der Scheune war?
Opfer 2 folgte zeitlich „zu schnell“?

Versperrte Ausgänge
Ich (für mich) nehme an, das die Hoftore von innen verschlossen waren, wie es wahrscheinlich Nachts immer üblich war, die Möglichkeit zurück ins Wohnhaus zu laufen hätte theoretisch natürlich bestanden – sofern kein Mittäter die Opfer mit einer Waffe in Schach hielt.

Wie lange man für Schläge braucht kann ich Dir aus Mangel an Erfahrung leider nicht mitteilen, vermute aber das man bei einem gezielten Schlag mit der Reuthaue gegen den Schädel ersteinmal garnix mehr macht-
also außer zu Boden gehen und Sterne sehen- sprich kampfunfähig und wehrlos wird.

Zu Frage 2:
Nein, anhand der Liegeposition wird nur vermutet.
Opfer 1: Viktoria G.
Opfer 2 Cäzilia Gruber
Opfer 3 Andreas Gruber
Opfer 4 Cäzilia Gabriel
Opfer 5 Maria Baumgartner
Opfer 6 Josef Gruber

Frage 3:
Nein eher nicht
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Tatort


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Mordfall Hinterkaifeck

20.02.2015 um 20:43
@margaretha
danke für deine ausführliche antwort.
da fällt mir noch eine frage ein .
der täter soll sich ja angeblich dort noch ein paar tage aufgehalten haben,
wo hat er wohl geschlafen ?
konnte man dazu etwas feststellen ?


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Mordfall Hinterkaifeck

21.02.2015 um 00:08
Mich würde mal interessieren, ob der Täter - nachdem dieser Handwerker kam um 4-5h lang die Maschinen der Gruber wieder zu reparieren - das Tor extra hat offen gelassen, um diesen Handwerker hereinzulocken. Der Handwerker näherte sich ja aus Neugier bis auf 2-3M an das offene Tor und entschließ sich dann doch nicht dazu einne Blick reinzuwerfen....was uU gar nicht so nachvollziehbar ist mMn. Wenn man 4-5h dort gearbeitet hat, keinen der Anwohner gesehen hat, das Tor zu war.....dann nach getaner arbeitet noch einmal ruft und dann das offene Tor sieht.


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