@jaska
jaska schrieb:Zu Deinen Anmerkungen:
a) Du selbst schriebst von Urteilen im Plural, ich wollte nur nochmal sicherstellen, dass es 1 Verhandlung gab
Verstehe. Da habe ich wohl den Plural benutzt, weil es zwei Personen waren mit zwei unterschiedlichen Strafmaßen.
c) Unabhängig vom Urteil: Inzest ist kein singuläres Ereignis. Das ist nicht meine Meinung sondern durch etliche Publikationen über derartige Missbrauchskonstellationen belegt. Dass Du lieber hättest, es hätte dieses inzestuöse Verhältnis nie gegeben oder ein Pfarrer hätte durch eine Rüge Einfluss auf das Sexualverhalten eines missbrauchenden Vaters gehabt, das ist mittlerweile sehr deutlich rübergekommen.
Ich kann mir anhand meiner Äußerungen nicht erklären, wie Du auf diesen Fehlschluß kommst. Da bleibt mir nur die Annahme einer Verwechslung mit PastorBrown.
Ich wollte vor allem die Bedeutung der Sakramente innerhalb der kath. Kirche darstellen. Ferner wollte ich aufzeigen, warum PastorBrown hier evtl. Widersprüche beim dem Vorgang sieht und wie man evtl. die beiden "Lager" zusammenführen könnte.
Eine eigene Ansicht, ich hielte den Inzest für nicht gegeben, habe ich nicht vertreten.
Wie ein Pfarrer hätte zweifelsfrei wissen können, was da im 2km entfernten Einödhof geschah, das musst Du mir wirklich noch erklären.
Im Falle, daß es einen Zeugen gegeben hätte, hätte dieser es dem Pfr. z.B. mitteilen können. Dann hätte er es nicht einfach ignorieren können.
Das Nichtgeschehen einer Tathandlung läßt sich nicht direkt beweisen, höchstens indirekt.
Ja, ich kann durchaus auch suchen. Aber wenn Du keine Fallbeispiele für Deine eigens eingebrachten Sanktionen gegen Sünder durch die Kirche beibringen kannst frage ich mich, warum ich suchen sollte
Weil ich dachte, daß Du es wissen willst. Wenn jemand ernsthaft an Wissensgewinn interessiert ist, wird er kaum darauf warten, daß ein anderer es ihm mundgerecht serviert. Er wird eigenintiativ werden.
Und nein, ich meine keine aktuellen Fälle, die durch die Medien gingen, weil sie von der ein oder anderen Partei öffentlich ausgetragen wurden. Ich meine Fälle Anfang des 20. Jahrhunderts, in ländlicher Gegend, von einfachen Menschen, von Mitgliedern einer Dorfgemeinschaft. Wie ging der Pfarrer da mit seiner Gemeinde um? Was war sein Handlungsspielraum, wenn es auf der einen Seite ein weltliches Urteil samt Haftstrafe gab und auf der anderen Seite ein reuiges Schäfchen, das beichtete und die auferlegte Buße erfüllte?
Ich habe dargestellt, wie die kath. Kirche derzeit und in der Vergangenheit (der Can. wurde diesbzgl. nicht verändert) die Sache mit Sünde und Vergebung sieht und wie die Sache mit den Sakramenten sich verhält. Ich kennen keinen Hinweis darauf, daß dieser Sachverhalt im Jahre 1920 kanonisch anders beurteilt wurde als heute. Falls dieses bezweifelt wird, dann bitte ich um Belege.
Vgl. dazu auch eine moderne Ansicht eines Moraltheologen zu einer Überlegung des Ethikrats, Beischlaf unter Geschwistern nicht mehr zu bestrafen:
Doch laut Schockenhoff gehe von dieser Empfehlung das falsche Signal aus: Pro Jahr gebe es in Deutschland etwa zehn Inzest-Fälle, so Schockenhoff, überwiegend gehe es dabei um sexuellen Missbrauch. Der stehe zwar weiterhin unter Strafe, "aber wenn es nun heißt, Inzest sei ethisch vertretbar, könnten die Täter auf die Idee kommen, dass es in Ordnung ist, was sie tun – und für die Opfer wäre dieses Signal noch fataler.
http://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/kein-handlungsbedarfDies ist nach wie vor die aktuelle Ansicht der Kirche, dokumentiert im Kirchenrecht. Wer dies bezweifelt, darf sicher gern an einem Gegenbeweis versuchen.
Die Forderung, ich solle Fälle anführen, wo zuvor ein weltliches Urteil gefällt wurde und darlegen, wie anschließend der Pfarrer damit umgegangen sei, ist schon ein wenig absurd (wobei die Intention dahinter mehr oder weniger leicht ersichtlich ist). Wo soll ich die auf die Schnelle hernehmen? Und wozu soll das gut sein?
Und ich verstehe es nach wie vor so, dass Du die Möglichkeit benennst, dass die beiden Sünder allein durch die Sünde die Wirksamkeit der Kommunion verwirkt hatten und nach wie vor zur Kommunion gehen konnten, quasi unauffällig für die Gemeinde.
Das ist allerdings möglich, richtig.
Sie konnten den Schein wahren, ja. Den Pfarrer belügen, ja. Alles möglich.
Mit der Fortführung des Inzests waren sie jedoch nach wie vor im Stande der Sünde, das Sakrament war unwirksam, auch wenn der Pfr., und die Gemeinde das nicht wußten.
Dies ist jedoch nur
eine Möglichkeit. Eine andere ist durchaus die, daß sie bereuten und
nicht mehr sündigten.
Und dann gibt es noch die von PastorBrown genannte Option, daß sie
niemals gesündigt hatten und das Urteil ein Fehlurteil war. Dafür könnte z.B. auch sprechen, daß es zumindets merkwürdig ist, daß seit 1910 urplötzlich kein Zeuge mehr vorhanden gewesen sein soll, zuvor aber schon. Wie kommt das zustande?
Und Du benennst im letzten zitierten Satz noch eine Möglichkeit: sie mussten bereuen. Ich möchte berichtigen: sie mussten den Pfarrer davon überzeugen, dass sie bereuten und den Inzest nicht fortführten
Da berichtigst Du mich leider falsch. Wenn sie aus der Sünde treten wollten (ehrlich, nicht gefaked), mußten sie innerlich ihre Taten bereuen. Was der Pfarrer denkt, ist für den wahren Gläubigen in diesem Sinne egal.
Man kann selbstverständlich auch annehmen, daß den Grubers die Religion völlig wurscht war und sie an gar nichts glaubten. Und nur in die Kirche gingen, weil es so üblich war und sie nicht auffallen wollten, sondern sich als gute Christen darstellen.
Exakt, hier sind wir einer Meinung. Allein seine Einschätzung hat halt überhaupt keine Aussagekraft.
Tja, dann erhebt sich natürlich generell die Frage, welchen Personen Du welche Aussagekraft zugestehst. Wenn der Schlittenbauer behauptet, Victoria wäre "leicht zu haben" gewesen, wieviel Kraft hat diese Aussage dann?
So kann ich alles und nichts beweisen, wenn ich die Aussagen, die mir genehm sind, mit "voller Aussagekraft" beurteile und die anderen mit "wenig".
off-peak schrieb:Ein Mann, der einmal nicht wirklich möchte, okay, aber gleich fünf mal nicht und dann tut er es doch?
