Mordfall Hinterkaifeck

brigittsche schrieb:Aber darüber nachzudenken macht dann anscheinend zu viel Mühe, wo doch die Theorie so schön ist.

Ja. Viele Leute sind angezogen von Theorien die spannend, aufregend und voller Nervenkitzel sind. Ich ja irgendwie auch. Aber dafür gibt es doch schon genügend Kriminalromane. Bei True Crime, also "Wahren Verbrechen", halte ich es dann doch lieber mit der Wahrheit.

Kjansen86 schrieb:Ja. Viele Leute sind angezogen von Theorien die spannend, aufregend und voller Nervenkitzel sind.

Das ist ja auch ok, aber mal ein bisschen drüber nachdenken, was das bedeuten würde, sollte man dann schon. Das erspart einem dann auch, anschließend beleidigt zu sein wenn andere Leute einem die schöne Theorie "kaputtmachen".

Hallo zusammen,

ich lese mich seit einiger Zeit wieder intensiver in den Fall Hinterkaifeck ein und habe versucht, die vielen bekannten Indiz-, Quellen- und Diskussionsfelder einmal nicht als Tätertheorie, sondern als quellenkritische Projektkarte zu sortieren.

Wichtig vorweg:
Das hier soll keine neue „Lösung“ des Falls sein. Ich möchte auch keine neue Verdachtsrangfolge eröffnen und niemanden als Täter präsentieren. Mir ging es eher darum, bekannte Felder wie Reuthaue, Geld, Schlüssel, Schlittenbauer, Bichler, Backofen/Licht/Rauch, Tiere/Fütterung und Auffinderweg methodisch sauber zu trennen:

Was ist früh oder aktennah belegt?
Was ist spätere Erinnerung?
Was ist Sachbefund?
Was ist Interpretation?
Und wo wird in späteren Diskussionen möglicherweise aus „passt irgendwie“ zu schnell ein Beweis gemacht?

Ich habe dafür über mehrere Wochen eine quellenkritische Arbeitsmatrix aufgebaut und diese mehrfach gegenprüfen lassen. Auch KI-Tools wurden dabei als Struktur-, Gegenlogik- und Red-Team-Hilfe genutzt. Das Ergebnis ist aber ausdrücklich keine KI-Tätertheorie, sondern eher ein Versuch, die bekannten Indizfelder zu deckeln und voneinander zu trennen.

Die wichtigste Gesamtformel wäre für mich im Moment:

Hinterkaifeck zeigt mehrere dokumentierte Sach-, Prüf- und Wahrnehmungsfelder, die quellenkritisch handhabbar sind, aber jeweils gedeckelt bleiben. Weder die physischen Sachbefunde wie Werkzeug, Werte und Fundorte noch die personenbezogenen Prüfkomplexe oder Nachtatwahrnehmungen liefern für sich eine tragfähige Täterlinie.

Ein paar Kernpunkte aus der Arbeitsfassung:

1. Reuthaue
Die Reuthaue bleibt eines der wichtigsten Sachfelder. Sie ist als mögliches Tatwerkzeug und mögliches Hofwerkzeug relevant. Die Siegl/Sigl-Linie ist quellenkritisch wichtig, aber auch hier gilt: Die Reuthaue identifiziert keinen Täter. Sie ist kein automatischer Insiderbeweis und keine Belastung gegen eine konkrete Person.

2. Geld / Raub
Zurückgebliebene Sachwerte sprechen eher gegen einen umfassenden Raub aller Wertgegenstände. Da aber die Vorher-Bargeldbilanz offen ist, bleiben sowohl Vollraub als auch Teilraub Hypothesen. Besonders vorsichtig wäre ich bei der Ableitung: Geldwissen allein ist noch kein Mordmotiv.

3. Auffinderweg
Der grobe Auffindungsablauf und die Fundorte sind wichtig. Aber der Auffinderweg darf nicht rückwirkend als Täterweg gelesen werden. Auffinderbewegung erklärt zunächst nur die Auffindung, nicht die Tatdynamik.

4. Schlittenbauer
Schlittenbauer bleibt für mich ein prüfpflichtiges, aus mehreren Quellenperioden dokumentiertes Prüffeld. Aber die einzelnen Punkte dürfen nicht addiert werden. Auffinderrolle, Bewegung im Auffindungskontext, Türöffnung, spätere Verdächtigungen, Josef-/Viktoria-Kontext und Schlüsselkomplex haben nicht denselben Quellenstatus. Es fehlt weiterhin eine individuelle Tatzeitbindung, eine Sachspur und ein eindeutiger Täteranschluss.

5. Bichler
Der Bichler-Komplex ist durch Michael Bichlers Aussage vom 26.04.1922 früh dokumentiert. Aber belegt ist zunächst Michael Bichlers Bericht über eine angebliche Äußerung Karl Bichlers, nicht die Äußerung Karls selbst als unabhängiger Sachbefund. Huber/Lindahof wirkt als früher externer Gegenanker gegen eine einfache Karl-Bichler-Tatzeitbindung. Damit bleibt Bichler interessant, aber gedeckelt.

6. Schlüssel
Der Schlüsselkomplex bleibt auffällig, aber deutlich schwächer als oft erzählt. Besonders vorsichtig wäre ich bei späteren Varianten wie „Schlüssel steckte innen“, „Schlüssel in der Hosentasche“ oder ähnlichen Erzählungen. Der Schlüsselkomplex allein trägt aus meiner Sicht keinen Täterbeweis.

7. Backofen / Licht / Rauch / Plöckl
Das ist ein echtes Wahrnehmungsfeld, aber kein sicherer Beweis für einen Täterverbleib. Die direkte Plöckl-Aussage ist nicht erhalten; spätere Zusammenfassungen können daher nicht am Primärwortlaut geprüft werden.

8. Tiere / Vieh / Fütterung
Der Hof hatte natürlich realen Versorgungsdruck. Aber lebendes Vieh beweist nicht automatisch, dass der Täter gefüttert hat oder tagelang blieb. Besser belegt ist Fütterung nach der Auffindung.

Meine Arbeitsregel daraus:

Viele Auffälligkeiten allein = kein Beweis.
Quellenmenge allein = kein Beweiswert.
Kompatibilität allein = kein Beweis.
Geldwissen allein = kein Mordmotiv.
Hofkontakt allein = kein Täterwissen.
Werkzeugwissen allein = kein Täterwissen.
Auffinderweg allein = kein Täterweg.
Licht/Rauch allein = kein Täterverbleib.

Ich würde mich über sachliche Quellenkorrekturen freuen, besonders zu:

- Reuthaue / Siegl-Sigl / Aktennotiz 19.05.1925 / Aussage 05.07.1923
- Pielmayer/Pielnayer 06.11.1926 vs. 26.11.1926
- Bley 08.08.1930 / Maier 26.04.1931
- Plöckl, direkte Aussage nicht erhalten
- Michael Bichler 26.04.1922
- Huber/Lindahof 04.05.1922
- Schlüsselkomplex und frühe vs. spätere Erzählungen

Mir geht es nicht darum, eine neue Theorie zu setzen, sondern eher darum, bekannte Diskussionsstränge quellenkritisch zu entwirren. Vielleicht ist so eine „Deckelungs-Matrix“ ja als Arbeitsgrundlage nützlich: Was trägt wirklich, was bleibt offen, und was wird in späteren Deutungen möglicherweise zu stark gemacht?

Wenn Interesse besteht, könnte ich einzelne Blöcke später gesondert ausführen, z. B. Reuthaue, Schlüssel, Bichler oder Backofen/Plöckl.

@MrMakaveli
Finde den Ansatz und Deine Darstellungsweise sehr spannend, auch wenn die Terminologie für mich etwas ungwohnt ist. Vielen Dank! Würde mich freuen, mehr dazu zu lesen :-)

Warum wird diese Mehnert-Geschichte in keiner WiKi erwähnt? Als Märchen entlarvt oder nicht ernst genommen?

@Histokrat
Ich kann nur von unserem Wiki sprechen (hinterkaifeck.net).
Die Theorie wurde an unseren User @Dew herangetragen, das war 2009. Das, was damals lief in Forum und Chat hat gelinde gesagt für viel Trubel gesorgt. Im Forum wurde da irre viel drüber diskutiert, bei Interesse schau Dir das in Ruhe mal an: https://forum.hinterkaifeck.net/index.php?topic=1982.0

Im Windschatten des 100. Jahrestages hat der Donaukurier sich dieser Geschichte angenommen und es wurde erstmals diese berühmte Kladde gezeigt. Ob freiwillig oder unfreiwillig kamen so erstmals überprüfbare konkrete Details ans Licht.
Diese haben wir ausgiebig überprüft und unsere Ergebnisse konnten wir en detail zusammentragen: https://www.hinterkaifeck.net/recherchen-allgemein/die-kommando-variante-noack/

Unsere Recherchen können auch dank des Podcasts von Thilo Baum "angehört" werden: https://thilo-baum.de/281-klartext-podcast-hinterkaifeck-unsinn-entlarven/

Ansonsten gibt es von ihm und noch von einer anderen Seite ebenfalls Untersuchungen dieser Theorie anhand der 2022 veröffentlichten Infos: https://www.hinterkaifeck.net/zusammenfassung-der-rechercheergebnisse/#Untersuchungen_von_anderer_Seite


Fürs Wiki gibt es viele Ideen noch, eine ist, alle Theorien gegenüberzustellen.
Allerdings ist damit verbunden eine Gefahr, persönliche Meinungen hineinzutragen. Das ist es, was uns an der Überarbeitung der Theorien grade bisserl ausbremst. Ein Wiki sollte neutral sein, aber eine Theorie ohne Pro und Kontra wirkt einfach unvollständig.
Da wird sich also sicher noch was tun, aber aktuell ist das Wiki hauptsächlich beschränkt auf das, was die Polizei an Theorien verfolgt hat.

Ich finde diese Geschichte von der Mehnert-Kladde und dem Militariahändler aber schon recht spektakulär, ganz gleich was der Einzelne davon halten mag, dass sie einem an dem Fall Hinterkaifeck interessierten, der sich einen ersten, informativen Gesamtüberblick verschaffen möchte, nicht vorenthalten werden sollte.

@Histokrat
Wer enthält denn wem was vor?

Histokrat schrieb:Ich finde diese Geschichte von der Mehnert-Kladde und dem Militariahändler aber schon recht spektakulär

Spektakulär waren Kujaus Hitlertagebücher 1983 auch. Im Gegensatz zu Noack hatter jener aber wenigstens Format.

Nach erstmaligem Auseinandersetzen mit der Mehnert-Kladde gibt es ja wenige Details an der Geschichte die dadurch erklärt würden (bspw die Einbruchsspuren und Leute die den Hof angeblich beobachtet haben), aber der absolute Großteil spricht ja dafür dass das Quatsch ist, nicht zuletzt die unterschiedlichen Versionen der Handlungen - wieso sollte ein Historiker so etwas verändern und den Buchtitel abkratzen?

Abgesehen davon erklärt diese Theorie auch immer noch nicht wieso bspw das kleine Kind so grausam sterben musste? Die anderen, von mir aus, man wollte nicht gesehen und erkannt werden. Aber warum das Kleinkind?

Abgesehen davon - hätte der Abtransport der Flugzeugteile nicht jemandem auffallen müssen?

Das merkwürdigste Element für und gegen Schlittenbauer ist seine Frau.

Auf der einen Seite präsentiert sie das größte Problem für ihn, da sie ja ausgesagt hat, dass er in der Nacht nicht bei ihr gewesen ist. Sollte er unschuldig sein, wäre das schon ein sehr merkwürdiger Zufall. Sollte er hingegen schuldig sein, muss sie doch etwas mitbekommen haben aufgrund eines einfachen Details: Seine Kleidung.

Sechs Menschen zu töten ohne sichtbare Verletzungen aufzuweisen ist sehr ungewöhnlich aber nicht unmöglich. Was aber unmöglich ist, ist sechs Menschen den Schädel einzuschlagen ohne dass die Kleidung hinterher mit Blut geradezu getränkt ist. Wie kann es aber sein, dass seine Frau davon anscheinend nichts mitbekommen hat? Hat er an dem Morgen nach der Tat extra ein paar Tiere getötet um eine Erklärung dafür zu haben? Hat er seine Jacke und Hose selbst gewaschen (was ja damals definitv die Aufgabe der Frau im Haus war)? Hat er seine Kleidung verbrannt (was aber noch auffälliger gewesen wäre)? Wie man es dreht und wendet, die Frau hätte doch etwas mitbekommen müssen und - nach Entdeckung der Toten - sicher eins und eins zusammen gezählt.

Es ergibt sich also ein sehr merkwürdiges Bild. Entweder ist LS schuldig und seine Frau hat ihm korrekterweise kein Alibi gegeben aber gleichzeitig ein noch wichtigeres Detail stets verschwiegen. Oder er ist unschuldig und sein fehlendes Alibi ist ein merkwürdiger Zufall.

@Kjansen86

Kjansen86 schrieb:Auf der einen Seite präsentiert sie das größte Problem für ihn, da sie ja ausgesagt hat, dass er in der Nacht nicht bei ihr gewesen ist.

Das ist ein Aspekt, der ihm 1931 vorgehalten wurde.

Und zwar wie folgt:


Aussage Lorenz Schlittenbauer, 30. März 1931
https://wiki.hinterkaifeck.net/wiki/Aussagen:_1931-03-30_Schlittenbauer_Lorenz

Frage: Es ist auch erzählt worden, dass Sie zur Tatzeit nachts nicht zu Hause waren, sondern angeblich im Heu geschlafen haben?
Antwort: Wie nur die Leute so etwas sagen mögen, davon mag ich gar nichts hören. Es ist ja nicht wahr, ich bin bei meiner Frau gewesen.

Damals war nochmal intensiv alles an Belastendem inkl. Gerüchten gegen Schlittenbauer gesammelt worden. Er wurde zum Verhör nach München geladen und dort wurde also 9 Jahre nach den Morden genau das und genau so gefragt.

Es gibt in den verbliebenen Akten keine Aussage von Anna Schlittenbauer.
Der einzige wirkliche Zeitzeuge, der alle Protagonisten kannte und von dem 4 Aussagen vorhanden sind, erwähnt dies erst 1952. Obwohl er als Auffindungszeuge bereits 1922 befragt wurde, kam das angeblich fehlende Alibi von Schlittenbauer da nicht zur Sprache. Auch nicht 1929 oder zu einer sonstigen nicht genutzten Gelegenheit, als er gegenüber den Ermittlern so etwas Wichtiges hätte erwähnen können/müssen. Die zweite Quelle war Bley, der zusammen mit einem Kumpel alles aufschnappte, was gegen Schlittenbauer so im Umlauf war und das an die Ermittler weitergab. Den nehme ich persönlich nicht ernst.


https://wiki.hinterkaifeck.net/wiki/Sachverhalte:_Der_Heudiebstahl#Aktenfundst%C3%BCcke
https://wiki.hinterkaifeck.net/wiki/Aktencheck:_Die_Aussagen_des_Jakob_Sigl


Ich kann dieses fehlende Alibi nicht als sichere Basis Deiner Argumentation sehen.

jaska schrieb:Ich kann dieses fehlende Alibi nicht als sichere Basis Deiner Argumentation sehen.

Komisch. Ich hatte das immer so wahrgenommen, dass die Aussage von seiner Frau käme. Wer außer ihr könnte schliesslich überhaupt wissen, wo er die Nacht verbracht hatte?

Sollte das Ganze also nicht von seiner Frau stammen, dann ist ihr Verhalten wohl erst recht als Entlastung für Schlittenbauer zu sehen. Aber genau genommen war es sowieso meine Schlussfolgerung, dass das fehlende Alibi nicht wirklich gegen ihn sprechen kann, da es inkonsistent mit dem restlichen Verhalten der Frau wäre.

Schlittenbauer werde die Morde nur wegen klein Josef angehängt. Persönlich verwerfe ich diese Meinung. Da es Schlittenbauer keinen Vorteil eingebracht hätte. Was auch für weitere mögliche verantwortliche zutrifft. Ich glaube ausschlaggebend für die Morde war die jung Bäuerin. Sie muss ein Geheimnis besessen haben, was die Morde begünstigt hat.

Ich würde ja auf den Ehemann tippen- der entgegen aller Vermutung nicht im Krieg geblieben ist.

@Pusteblume82

Pusteblume82 schrieb:Ich würde ja auf den Ehemann tippen- der entgegen aller Vermutung nicht im Krieg geblieben ist.

Bisserl mehr als Vermutungen steckt schon hinter seinem Tod.

Pusteblume82 schrieb:Ich würde ja auf den Ehemann tippen- der entgegen aller Vermutung nicht im Krieg geblieben ist.

Diese Theorie ergibt hinten und vorne keinen Sinn.

schluesselbund schrieb:Schlittenbauer werde die Morde nur wegen klein Josef angehängt.

Das habe ich schon oft gehört aber ich verstehe ehrlich gesagt nicht warum. Mir ist klar, dass Sie die Theorie auch nicht vertreten aber was wäre überhaupt das Motiv?

Dieser Ehemann aus dem 1. Weltkrieg (soll gefallen sein) ist immer wieder mal Thema.

M.E. mit Recht. Es könnte ja tatsächlich so sein, dass dieser einen ganz großen Hass auf die Familie Gruber und die Umstände dort entwickelt hat. Zumindest ein gewisses Motiv könnte er gehabt haben.

Auch, wenn das alles sehr, sehr unwahrscheinlich ist. Und er ja auch gefallen sein soll.

AnMA schrieb:Dieser Ehemann aus dem 1. Weltkrieg (soll gefallen sein) ist immer wieder mal Thema.

ISv "Theorien" die nichtmal Thesen sind - wenn man von Wahrscheinlichkeiten und den verbliebenen Dokumenten ausgeht.

AnMA schrieb:M.E. mit Recht. Es könnte ja tatsächlich so sein, dass dieser einen ganz großen Hass auf die Familie Gruber und die Umstände dort entwickelt hat. Zumindest ein gewisses Motiv könnte er gehabt haben.

Natürlich! Und evtl. hat er im Schützengraben von all dem erfahren. Und dennoch von einer Zukunft geträumt - wohl eher von Ruhe und Frieden. Beides wird sich aber nie klären lassen... Und ja, das wäre ein Motiv gewesen. Nur ist das in dem Fall uninteressant.

AnMA schrieb:Auch, wenn das alles sehr, sehr unwahrscheinlich ist. Und er ja auch gefallen sein soll.

Vergiss den Konjunktiv - und somit alle Spekulationen in diese Richtung.

Es mag ein interessanter Gedanke sein. Und er scheint bestechend einfach angesichts des Chaos des WK1. Doch dieses Chaos scheint nur nach aussen so groß. Nach innen, sprich in der "Militärverwaltung" war es nicht annähernd so, die Bürokratie des Krieges war schon damals gut und das Vortäuschen des eigenen Todes nicht so einfach, wie es scheinen mag!

Sich die "Hundemarke" eines gefallenen Kameraden nehmen und sich so eine neue Identität verschaffen? klingt einfach, war es aber schon damals nicht.

Auf der anderen Seite reicht es heute seinen Namen, Geburtsdatum und Stadt einzugeben. Bezahlung via PayPal und schon bekommt man seine Geburtsurkunde an eine beliebige Adresse geschickt. Eigene Erfahrung! Das spricht zwar durchaus gegen meinen Kommentar. Aber der Rattenschwanz, der an deinen Gedanken hängt ist nicht ohne.

@AnMA
Im Hinterkaifeck-Wiki gibt es eine richtig tolle Kategorie von Seiten, wo wir versuchen, einzelne Sachverhalte anhand der Gegenüberstellung/Sammlung von Akten zu klären bzw. das, was in den Akten zu finden ist, einmal zu sammeln. Das erspart allen Interessierten die mühsame eigene Recherche (die natürlich dennoch nicht überflüssig ist).
Die Kategorie heisst "Aktencheck".

So konnten wir schon einige der wildesten Spekulationen hier beenden, ich erinnere da nur an das Ehepaar Maier, das in den 30ern versuchte, durch die Belastung von Lorenz Schlittenbauer an die Belohnung zu kommen. Der Heilige Gral erwies sich ganz schnell als Rohrkrepierer, sobald alle Informationen rund um diese vielen Gerüchte und Lügen zusammengetragen waren.

So eine Seite gibt es auch für Karl Gabriel: https://wiki.hinterkaifeck.net/wiki/Aktencheck:_Zum_Tod_von_Karl_Gabriel

Dieser fiel bereits sehr früh im Ersten Weltkrieg. Den eigenen Tod vortäuschen inkl. Zeugen bestechen und dann noch fliehen zu können - wer sich so etwas leicht vorstellt liegt sicher daneben.
Wir wissen nicht viel von seiner Persönlichkeit, aber ein Tausendsassa scheint er nicht gewesen zu sein.
Wie der sich über Jahre verstecken hätte können und warum seine 1. Anlaufstelle Hinterkaifeck und nicht sein elterlicher Hof gewesen sein sollte nach so langer Zeit müsste auch erst mal einigermaßen glaubhaft beschrieben werden.