Mordfall Hinterkaifeck

Hathora schrieb:Das kleine angebaute Motorenhäuschen muss aber ein Dach gehabt haben, da sind wir uns doch einig, oder? Und es ist anzunehmen, dass man auf das einfache Häuschen kein aufwendiges Walmdach oder Spitzdach gesetzt hat. Es wurde wohl mit einem einfachen Flachdach gedeckt.

So ist es bzw. war es. Die Motorenhütte wurde im Vorfeld der Mordtat aufgebrochen, es fanden sich Schneespuren von den Schuhen zweier Personen darin und hineinführend. Dann per "Rauberleiter" der 1. hoch auf das flache Dach, von wo aus der entweder dem 2. hinauf hilft oder über das Scheunendach das Fensterchen im Spitzboden erreichen konnte und seinem Diebes- und späteren Mordkumpan über eines der Tore einzulassen.

Allerdings müssten bei diesem Hergang Spuren im Schnee auf dem Dach zu sehen gewesen sein. Wenn auch nicht unbedingt durch A.G. der seine Aufmerksamt auf die Spuren am Boden gerichtet hatte, so doch von den anderen Personen, die weiter entfernt standen und einen anderen Blickwinkel darauf hatten.

Oder es war doch alles ganz anders, das Dach der Motorenhütte nicht schräg nach einer Seite neigend vom Gebäude abgewandt, sondern vollkommen plan, folgedem von unten gar nichts gesehen werden konnte.

Hathora schrieb:Ich erinnere mich, dass irgendwo beschrieben ist, dass zwei ehemalige Knechte mittels einer langen Stange in das gartenseitige Giebelfensterchen eindrangen

"Fast" richtig: Es wurde ein Ehemaliger von Kreszenz Rieger - Georg Siegl - des Diebstahl beschuldigt, der jedoch von einem anderen ehemaligen Knecht begangen wurde:

Nicht ich, sondern der breits genannte Josef Hartl von Waidhofen hat den Einsteigdiebstahl verübt.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-27_Siegl_Georg

Der Einbruchsdiebstahl für den zunächst Georg Siegl verantwortlich gemacht wurde, wurde von Josef Hartl begangen. Er ist dabei an der Frontseite des Hauses an einer Stange bis zum offenen Fenster im 1. Stock hinaufgeklettert, hat dann auf dem Stroh übernachtet und am nächsten Tage unter Mitnahme eines viertel Schinkens und etwas Brot davon gelaufen.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sonstiges:_Tatverd%C3%A4chtige

Wegen schlechter Behandlung sei er davongelaufen, habe aber nicht sich zu seinen Eltern nach Waidhofen begeben, sondern sei an der vorderen Frontseite des Hauses an einer Stange bis zum offenen Fenster im 1. Stock hinaufgeklettert und habe dann auf dem Stroh übernachtet und sei dann am nächsten Tage unter Mitnahme eines viertel Schinkens und etwas Brot davon. Richtig sei es, daß er damals gegen den Wald zugelaufen wäre. Kleidungsstücke hätte er nicht entwendet.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-05-02_Bericht_Neuss

Wenn er im Heu oder Stroh übernachtet hatte, muss er die Stange zuvor entfernt haben. Oder Nachts eingestiegen sein.

An anderer Stelle wird jedoch beschrieben dass die Hinterkaifecker auf einem Feld in der Nähe arbeiteten, die Stange am Giebel bemerkten und herbei liefen, aber der Dieb Richtung Hexenholzwald entlief. Vermutlich "Hörensagen". :cat:

@EchoM1

EchoM1 schrieb:An anderer Stelle wird jedoch beschrieben dass die Hinterkaifecker auf einem Feld in der Nähe arbeiteten, die Stange am Giebel bemerkten und herbei liefen, aber der Dieb Richtung Hexenholzwald entlief. Vermutlich "Hörensagen".

Ja. irgendwo hab ich das so gelesen. Ist ja nicht so wichtig. Aber es zeigt, dass die Leute damals (in ihrer Not) allerhand Fantasie entwickelten, in verschlossene Gebäude zu gelangen um etwas zu entwenden.

EchoM1 schrieb:Dann per "Rauberleiter" der 1. hoch auf das flache Dach, von wo aus der entweder dem 2. hinauf hilft oder über das Scheunendach das Fensterchen im Spitzboden erreichen konnte und seinem Diebes- und späteren Mordkumpan über eines der Tore einzulassen.

Du hast verstanden, wie der Weg von den Tätern gewesen sein könnte. War ich doch nicht so unverständlich.

EchoM1 schrieb:sondern vollkommen plan, folgedem von unten gar nichts gesehen werden konnte

leicht möglich! Das Gebäudeteil war ja mindestens mannhoch, wenn nicht noch höher. Innen, der Durchlass für die Riemen, die Geräte antreiben konnten, ist ja auch in ziemlicher Höhe, wie man auf den Tatortfotos sehen kann. Das sind schätzungsweise schon fast 3 m.
Es ist klar, wenn man nur Fußspuren im Schnee zum Motorhäuschen hin, aber nicht wegführen sah. Vielleicht haben die Einbrecher auch nur die Türe zum Motorhäuschen aufgebrochen, um eine Kletterhilfe zu haben. Wie gesagt……Not macht erfinderisch!

Hathora schrieb:Du hast verstanden, wie der Weg von den Tätern gewesen sein könnte. War ich doch nicht so unverständlich.

Nur weil er es verstanden hat muss es noch nicht richtig sein :D

Verstehe ich das richtig ? Oben Rechts am Dach. Zwischen Übergangsgiebel und dem obersten Dachziegel vom Haupthaus soll noch ein Fenster gewesen sein ? ( Kann es leider gerade nicht grafisch darstellen, daher nur eine Beschreibung wie ich es meine )
Nehmen wir das Giebelfenster der Frontseite, dann passt es da mit Sicherheit schon mal nicht hin ;)
Zudem . Warum sollte man dort ein Fenster einbauen ? Fenster waren teuer. Somit eher unwahrscheinlich.

Hier nochmals die Grafik. Machts vll verständlicher.
Die Umrisse des Fensters entsprechen der gleichen Position an der Frontseite zum Garten.
@Hathora

Original anzeigen (1,7 MB)

Johann Lautenbacher war als Sonderberichterstatter aus Augsburg am Tatort, und schrieb folgendes:

(…) Möglicherweis sind sie durch das Dach eingestiegen, was ihnen bei dem langen Flachdach nicht zu schwer gefallen sein dürfte.

Für den damals 31 jährigen Lautenbacher war das damals wohl durchaus eine Option, sowohl körperlich zu bewerkstelligen als das dies auch die Gebäude ermöglichten.

Das muss nicht zwingend das Pendant zum westl. Giebelfenster gewesen sein. Durch die An-und Umbauten (Erweiterung, Rückbau, Renovierung wird das ohnehin nicht mehr „im Lot“ gewesen sein.

Irgendein Fenster oder ne Luke wird da genau deshalb gewesen sein:

Hathora schrieb:Diese Fensterchen waren meist ein Stück offen oder hatten gar keine Scheibe zwecks der Belüftung des Dachstuhls. Für das Holz sollte dort immer ein luftiges Klima sein.

@Tron42

Tron42 schrieb:Nur weil er es verstanden hat muss es noch nicht richtig sein

Ich behaupte auch nicht, dass es richtig sein muss. Ich sehe es nur als eine Möglichkeit von vielen.

margaretha schrieb:(…) Möglicherweis sind sie durch das Dach eingestiegen, was ihnen bei dem langen Flachdach nicht zu schwer gefallen sein dürfte.

Man ist in das Flachdach eingestiegen ?
Ich stelle die Frage nochmals. Und wo soll dieses Flachdach gewesen sein ?

margaretha schrieb:Irgendein Fenster oder ne Luke wird da genau deshalb gewesen sein:

Schau dir heute mal die ganzen alten Scheunen und Stadel an. Du wirst auf keinem ein Fenster entdecken.
Grund hierfür ist die Brandgefahr die dadurch entstehen könnte.
Dachluken würde man doch versperren ? Gerade wenn diese leicht und ohne Leiter erreichbar wären oder ?
Macht man im allgemeinem so mit Fenstern.

Ich denke die Frage wie die Mörder in den Hof gekommen sind ist total irrelevant.
Es kann auch die Möglichkeit bestehen, dass der/die Täter einfach durch die Haustüre kamen und erst einmal alle als Gefangene hielten.
Die Magd könnte z.b. auch die erste gewesen sein die man erschlagen hat.
Es muss nicht immer alles so sein wie uns der eine oder der andere Bericht einreden will.

Hathora schrieb:Ich sehe es nur als eine Möglichkeit von vielen.

Gibt es nicht 100te ? Und davon sind 99 irrelevant.

@Tron42

Tron42 schrieb:Gibt es nicht 100te ? Und davon sind 99 irrelevant.

Stimmt schon.
Aber man macht sich halt so seine Gedanken. Besonders wenn andere behaupten, dass es nur der L.S. gewesen sein kann mit einem Schlüssel.
Und man geht halt immer wieder alles durch, in der Hoffnung, dass irgendwo ein Fitzelchen auftaucht, das bisher übersehen wurde und uns einen Schritt weiterbringt.
Also zumindest mir geht es so.

Faktor12 schrieb:Wie hätte ein Täter aus dem Dorf sich über diesen Zeitraum um den Opferhof, den eigenen kümmern können und dabei nicht auffallen? Das ist unrealistisch.

Und wieder einmal ganz im Gegenteil. Ein Täter aus Gröbern wäre sogar der einzige, der sich unbemerkt stundenweise auf dem Nachbarhof aufhalten könnte. Falls das jemand getan hat, kam der sicher nicht aus Schrobenhausen.

Hathora schrieb:Aber man macht sich halt so seine Gedanken. Besonders wenn andere behaupten, dass es nur der L.S. gewesen sein kann mit einem Schlüssel.

Wie erklärt man sich denn, warum der LS den Schlüssel gestohlen haben sollte, um sich Zutritt zu verschaffen ?

Ich kann ja noch verstehen, dass er beim Verlassen alles absperrte und den Schlüssel mitnahm. Aber den Schlüssel stehlen um in den Hof zu gelangen ? 🤷‍♂️ Wie hat man denn den Schlüssel gestohlen. Irgendwie stellt sich diese Frage niemand.
Für mich hat der Gruber ihn einfach verlegt und irgendwann wieder gefunden. Oder die Geschichte um den Schlüssel ist einfach ein Hoax.

Hathora schrieb:Und man geht halt immer wieder alles durch, in der Hoffnung, dass irgendwo ein Fitzelchen auftaucht, das bisher übersehen wurde und uns einen Schritt weiterbringt.
Also zumindest mir geht es so

Na dann willkommen im Club ;) geht mir nicht anders.
Ist ja auch ein verflixter Fall. Aber gerade deshalb macht es ja auch Spass. Grübel grübel grübel ;)

Ich denke die Lösung des Falls liegt in einer Begebenheit die wir heute einfach falsch interpretieren.
Nur welche ist es? Gell ? :)

@Tron42

Tron42 schrieb:Wie erklärt man sich denn, warum der LS den Schlüssel gestohlen haben sollte, um sich Zutritt zu verschaffen ?

Ja, das würde mich auch interessieren. Damit unterstellt man doch dem L.S. indirekt

einen eiskalten geplanten Mord.

Tron42 schrieb:Für mich hat der Gruber ihn einfach verlegt und irgendwann wieder gefunden. Oder die Geschichte um den Schlüssel ist einfach ein Hoax.

Genau. Der Schlüssel steckte einfach von innen. Oder er hing rechts oben an einem Nagel. So wars bei uns im bay. Wald, damit wir Kinder nicht drankommen.

Faktor12 schrieb:Wie hätte ein Täter aus dem Dorf sich über diesen Zeitraum um den Opferhof, den eigenen kümmern können und dabei nicht auffallen? Das ist unrealistisch.

Es ist überhaupt unrealistisch, dass ein Täter 1. zigmal an den Tatort geht oder 2. dort zu bleiben, um Tiere zu füttern. Realistisch ist, dass er sich nach der Tat zu 1.völlig unauffällig verhält und den Tatort meidet oder 2. bei erster Gelegenheit den Tatort verläßt und möglichst viel Raum zwischen sich und den Tatort bringt.

Hathora schrieb:Ja, das würde mich auch interessieren. Damit unterstellt man doch dem L.S. indirekt
einen eiskalten geplanten Mord.

Richtig. Und "geplant" scheint der Mord nicht gewesen zu sein.

Hathora schrieb:Der Schlüssel steckte einfach von innen

Somit könnte man dem LS lediglich unterstellen, dass er nach dem Mord den Hof absperrte und den Schlüssel mitnahmen.
Aber auch das ist dann komisch zu erklären.

Als die Auffinder sich auf den Weg machten, muss er den Schlüssel mitgenommen haben. Und zwar schon in der Absicht ihn irgendwann an die Türe zu stecken oder eben da zu lassen.
Er konnte doch nicht damit rechnen, dass die anderen (Pöll & Sigl) sofort wieder aus der Futterkammer ins Freie gingen.
Was wenn jemand ihm nicht von der Pelle gerückt wäre.
Und warum sollte er dieses Risiko eingehen ? Warum den Schlüssel nicht einfach entsorgen ?

Tron42 schrieb:Und warum sollte er dieses Risiko eingehen ? Warum den Schlüssel nicht einfach entsorgen ?

So ist es. So dumm kann doch gar keiner sein. Wie schon gesagt, ein Täter verhält sich doch so unauffällig wie möglich. Ausser es ist ein wirklich Kranker wie der Bärtl, der aus dem Irrenhaus entsprungen ist. Aber so einer war der L.S. ja nicht. Er war ganz normal und vertrauenswürdig, sonst wär er nicht zum Ortsführer gewählt worden.

Hathora schrieb:Er war ganz normal und vertrauenswürdig, sonst wär er nicht zum Ortsführer gewählt worden.

Soso! Ich habe mal gehört, es sollen Leute zu Kanzlern und Präsidenten gewählt worden sein, die dann alles andere als "normal und vertauenswürdig" gewesen sind.

ErnstHellfritz schrieb:Ich habe mal gehört, es sollen Leute zu Kanzlern und Präsidenten gewählt worden sein, die dann alles andere als "normal und vertauenswürdig" gewesen sind.

Naja, aber das ist insofern etwas anderes, als diese a) nicht allen Wählern persönlich bekannt waren und b) LS keine Zeitungen (von heutigen Medien nicht zu reden) zur Verfügung hatte, um sich irgendwo ansprechend zu präsentieren und ein möglicherweise positiv verzeichnetes Bild von sich aufzubauen.

Allzu schlecht kann sein Ruf im Dorf, uneheliches Kind hin und her, also nicht gewesen sein.

@ErnstHellfritz

ErnstHellfritz schrieb:Soso! Ich habe mal gehört, es sollen Leute zu Kanzlern und Präsidenten gewählt worden sein, die dann alles andere als "normal und vertauenswürdig" gewesen sind.

Ausnahmen bestätigen die Regel.
Oder glaubst Du, alle Gewählten sind doof in der Birne und nicht vertrauenswürdig?
Damit stellst Du allen Wählern aber ein schlechtes Zeugnis aus!🤨

@Hathora
@Tron42
Ich habe bezüglich Schlittenbauer als Täter ja auch so meine Zweifel. Diese sind vor allem deswegen, weil er weder zuvor noch danach jemals als gewalttätig in Erscheinung getreten ist. Und das ist für jemanden, der ein dermaßen grausames Verbrechen begonnen haben soll doch reichlich außergewöhnlich. Außerdem scheint er ja, wie ihr bereits erwähnt habt als Ortsvorsteher das Vertrauen der Bevölkerung genossen zu haben.

Was mir allerdings verdächtig erscheint, ist, dass er nach dem Entdecken der Leichen nicht in Panik aus dem Gebäude zurück heraus gerannt ist, sondern seinen Weg in den Wohnbereit unbeirrt fortgesetzt hat. Ich denke, die meisten würden in diesem Fall wohl in Panik davonrennen. Und schlimmer noch, er konnte er ja nicht wissen, ob sich der Täter nicht noch im Haus aufhält und hat sich somit auch noch in ziemliche Gefahr begeben.

Das sind einfach die Punkte, die mich manchmal daran Zweifeln lassen, ob LS nicht doch der Täter gewesen sein könnte, obwohl ich es nicht so wirklich glauben kann.

schluesselbund schrieb am 11.10.2022:Da Schlittenbauer die Vaterschaft anerkannt, war ihm auch klar, dass da Forderungen auf ihn zukommen würden.

Das Kind wäre sein Erbe gewesen und löscht du das Leben des Kindes, der Mutter und der Großeltern aus, dann Erben die Nächsten. Er könnte auch sein Kind beerben.

Mr.Brain schrieb:Was mir allerdings verdächtig erscheint, ist, dass er nach dem Entdecken der Leichen nicht in Panik aus dem Gebäude zurück heraus gerannt ist, sondern seinen Weg in den Wohnbereit unbeirrt fortgesetzt hat.

Ich denke, dass jeder unterschiedlich in Ausnahmesituationen handelt. Für wirklich ungewöhnlich halte ich das nicht.
Wie würdest du reagieren ? Ich würde wetten, dass du nicht so reagieren würdest wie du es dir gerade vorstellst.
( Ausnahme : Du hast Erfahrung oder ein Training absolviert )
Die Geschichte vom LS kann einfach stimmen. Er sagte ja :

Frage: Haben Sie sich denn nicht gefürchtet, als Sie allein vom Stall in das Innere des Hauses vorgedrungen sind?
Antwort: Ich war so aufgeregt, daß ich gar nichts mehr gedacht habe, denn ich nahm an, daß mein Bub ja am Verhungern sein müsse. Wenn es auch nicht sicher mein eigenes Kind gewesen wäre, so hatte ich doch Mitleid mit dem Kind und wollte sofort nach demselben sehen. In der Aufregung, in der ich mich befand, hätte ich’s mit jedem aufgenommen, der mir in den Weg getreten wäre.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1931-03-30_Schlittenbauer_Lorenz

Es ist vorstellbar, dass sein Gehirn einfach ausetzte und er deshalb weiter in das Haus ging.
Ich stellte mir immer die Frage, warum die anderen nicht mit ihm gegangen sind. Würde man seinen Nahbern einfach alleine weitergehen lassen ? Warum haben sie sich nicht gegenseitig aufgefordert ihm nachzugehen.
Also so ganz ohne finde ich das was sich der Sigl und der Pöll leisteten auch wieder nicht.
Oder waren vll sogar sie die wussten was kam ? ;) (scherz)

Wie schon gesagt ich denke, da gibt es kein logisches oder merkwürdiges Handeln.

Espe schrieb:Das Kind wäre sein Erbe gewesen und löscht du das Leben des Kindes, der Mutter und der Großeltern aus, dann Erben die Nächsten. Er könnte auch sein Kind beerben.

Da ich Schlittenbauer nicht für den Täter halte, verstehe deine Frage nicht.