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Mordfall Hinterkaifeck

51.780 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

03.05.2024 um 21:43
Ich weiß auch von alten Leuten früher, dass die sich richtig das "Maul" zerrissen haben und sich hinterher bekreuzigt .. was es wohl dann ungesagt werden ließ .. oder so. ;-)
Macht man ja heute auch noch, nur das Bekreuzigen ist aus der Mode gekommen, dafür lässt man hinterher salbungsvolle Sätze fallen.


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Mordfall Hinterkaifeck

03.05.2024 um 21:56
Zitat von azaleeazalee schrieb:Da hast du sicherlich recht. Würd aber sagen, dass das sicherlich von Familie zu Familie verschieden ist.
Meine Oma 1907 geboren hat mir eigenlich immer Antworten gegeben. Sicherlich kindgerecht, aber immer die Wahrheit.
Das finde ich ineressant - sicherlich von Familie zu Familie und auch da von Person zu Person unterschiedlich. Das von mir berichtete hatte ich aus Tendenz unter Großeltern (kannte noch alle vier), Urgroßmutter, Großeltern von Mitschülern/Spielkameraden (auf dem Land wohnte typischerweise mindestens ein Großelternpaar mit im Haus, somit hatte man da beim Besuchen anderer Kinder oft auch Kontakt) erlebt hatte.
Zitat von azaleeazalee schrieb:Auch, ob meine Großeltern noch Sex haben, wollte ich wissen. Ich bekam Antwort, und auch die Erklärung/Begründung dazu.
Andere haben diese Themen lieber ausgespart.
Das wird in der Generation davor vermutlich ähnlich gewesen sein.
Finde ich (positiv!) erstaunlich. Gegenteilige Erfahrung: Beim Spielen gesehen wie ein Junge pinkelt und mich gewundert dass das anders geht als bei mir (Mädchen). Gefragt was das für ein pinker Schlauch war "den der Jonas da hat" - Antwort: Ich müsse mich verguckt haben. (Dabei hätte man das ganz einfach erklären können, und es ging ja nichtmal um Sex.)
Zitat von azaleeazalee schrieb:Mord und Suizid, genau wie Tod wurde bei uns auch immer besprochen und von allen Seiten beleuchtet. Nicht immer ist es ein Tabu, in der Öffentlichkeit sicherlich. Es gehört sich nicht, aber die Neugier des Menschen ..
Auch das nicht. Krankheit - vage Umschreibung. (Opa hatte z.B. "die Schnauferei", es war vermutlich COPD und/oder Lungenkrebs; andere sind "im Krieg geblieben", ich wusste zwar dass es Selbstmord gibt und mancher "se derhängt" oder "se daschossn" hat um die Ausdrücke im Dialekt wiederzugeben, aber auch hier, was da passiert - gar nichts.)
Da ich zur Neugierde neig(t)e und auch lieber etwas mehr wissen möchte um genau das zu nutzen Verständnis, Mitgefühl, Mitleid zu haben habe ich da oft bemerkt wie ich "auf eine Wand stoße".
Zitat von BrigittscheBrigittsche schrieb:Das ist einerseits ganz richtig, aber ich denke, da muss man differenzieren: Es war etwas anderes, wenn jemand gestorben ist durch Alter oder Krankheit. Aber wenn es eben etwas war wie z. B. Suizid oder Mord, dann wurde das aus religiös-moralischen Gründen tabuisiert.
Ja, gerade dafür gab es vage Umschreibungen.
Ich wusste z.B. auch lange nicht was "im Krieg geblieben" wirklich ist. Gefragt, keine Antwort. (Dachte, es heißt jemand sei Soldat geblieben - und da sei man evl. traurig drüber gewesen weil derjenige so selten aus der Kaserne nach Hause kommt.) Später rausgefunden...
Zitat von azaleeazalee schrieb:Ich weiß auch von alten Leuten früher, dass die sich richtig das "Maul" zerrissen haben und sich hinterher bekreuzigt .. was es wohl dann ungesagt werden ließ .. oder so. ;-)
Ja, kenne auch das noch.


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Mordfall Hinterkaifeck

03.05.2024 um 22:05
Ich versteh, was du meinst, ich wohne nicht weit weg von Schrobenhausen und bin von einem ähnlichen Schlag.
Die "Schnauferei" war auch oft die Diagnose, die der Arzt dem Patienten weitergegeben hat. Es war ja oft unheilbar. Warum also eine differenzierte Diagnose?
Die Wand war oft die eigene Trauer. Das ist ja heute nicht viel anders, nur unser Wissen ist größer. Wir schützen uns durch umfassende Berichte, so dass nicht weiter nachgefragt wird. Danach mauern wir dann auch. Und Suizid ist halt eine Todsünde, das war damals wirklich ein Makel für die Familie. Klar, hat man darüber ähnlich viel geredet, wie wenn man heute in Privatinsolvenz oder ähnlich existenzielles.


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Mordfall Hinterkaifeck

03.05.2024 um 22:39
Zitat von azaleeazalee schrieb:Ich versteh, was du meinst, ich wohne nicht weit weg von Schrobenhausen und bin von einem ähnlichen Schlag.
Die "Schnauferei" war auch oft die Diagnose, die der Arzt dem Patienten weitergegeben hat. Es war ja oft unheilbar. Warum also eine differenzierte Diagnose?
Konkret ging es mir hier nicht um die differenzierte Diagnose (ob Lungenkrebs oder COPD), sondern dass solche Begriffe eben nicht weiter erklärt wurden und man vage, verschleiernde Alltagsbegriffe benutzt hat welche man auch nicht weiter erklärte/ bei denen man Nachfragen abwehrte.
Ich habe lange gedacht dass Opa sowas wie einen starken Schnupfen hat - und bis zum Sommer ist Opa locker wieder gesund! So konnte ich auch nicht verstehen wozu Opa die ganzen Geräte braucht (gefragt habe ich schon), warum irgendwie so "komisch" getan wird.
Ich hätte mit einer Antwort wie z.B. dass Opa sehr krank ist, nicht mehr gesund wird weil die Lunge kaputt geht/krank ist und nicht mehr heilen kann, viel mehr anfangen können.
Oder was "wiederbeleben" ist; mitbekommen dass es sowas gibt, aber dazu was das ist wurde nichts gesagt, dachte somit dass man damit tatsächlich einen Toten wieder lebendig macht. (Hätte auch meine pietätlose Kinderfrage erübrigt, ob der Arzt ihn nicht wiederbeleben kann.)
Kann mich an Autobiografien von ländlich aufgewachsenen Personen ungefähr meiner Großeltern- bis noch Elterngeneration erinnern in denen berichtet wird dass sie, obwohl ja mit Landwirtschaft aufgewachsen, völlig falsche Vorstellungen hatten wo bei einer Geburt das Baby rauskommt und wie es zur Schwangerschaft kommt. Obwohl Tiergeburten, "zulassen" (begatten lassen) x-mal gesehen, gar mitgeholfen. Da wurde dann z.B. vermutet dass die Schwangerschaft durch das Nebeneinanderliegen entsteht und das Baby beim Bauchnabel rauskommt - man ist schließlich etwas anderes als die Tiere.
Oder die Autorin von "Herbstmilch": Mutter verstarb bei Geburt des jüngeren Geschwisters - was da war, ein Tabu.

Ich gehe somit auch hier davon aus dass Kinder durchaus von dem Mordfall erfuhren, ggf. auch vage Begriffe wie "erschlagen" genutzt wurden, aber gerade Kinder keine Ahnung davon hatten was da genau ablief/ gefunden wurde und "unter Erwachsenen" blieb.
Und Suizid ist halt eine Todsünde, das war damals wirklich ein Makel für die Familie.
Ganz richtig. Mit einem allgemeinen Meiden des Themas (also auch abstrakt, andere, was heißt das in einem Buch) hat man evl. auch versucht den Charakter einer Todsünde beizubehalten.


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04.05.2024 um 12:07
Meiner Meinung nach sind dei Täter (ich gehe von mindestens 2 aus) sehr bald nach der Tat verstorben. Ob natürtlich oder im Zuge anderer kriminieller Aktivitäten wird mal wohl nie klären können. Daher auch kein Geständnis später. Vieles dürfte nicht mit der Tat zusamemnhängen (Inzest, "Geiz", etc.) und manche Theorien sind halt einfach zeitweise "modern". Ich denke dass die ursprünglichen Ermittler mit dem Verdacht in Richtung auf das Brüderpaar grundsätzlich nicht so falsch lagen und es brutal verlaufener Raubversuch war wo die Familie halt leider zum falschen Zeitpunkt da war. Der LTV hat sich halt immer wieder ungeschickt verhalten, aber wie soll er das ganze alleine durchgeführt haben plus den eigenen Hof verorgt?


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04.05.2024 um 16:12
Zitat von BrigittscheBrigittsche schrieb am 21.04.2024:Ja, aber es wird sicher kein Kind nach Hinterkaifeck geführt worden sein um sich die Spuren anzuschauen. Und man wird den Kindern einerseits nicht alles erzählt haben ("Sowas ist nichts für Kinder!") und andererseits werden auch unter den Kindern Gerüchte die Runde gemacht haben, so als Gruselgeschichte.
Wenn wir uns in die damalige Zeit zurück versetzen: Ich denke, die Kinder, Jugendlichen und jungen Erwachsenen liefen schon herum und haben Vieles sicher aufgeschnappt, etwas ist ihnen erzählt worden oder sie haben es bis in Tatortnähe geschafft. Ich stelle es mir so vor, dass das ganze Dorf und die Umgebung in Aufruhr war. Das Ganze ist ja gar nicht zu vergleichen mit zum Beispiel der Anonymität einer Großstadt wie wir es heute kennen. Außerdem geht es nicht nur um Kinder, sondern es geht bis ins junge Erwachsenenalter. Stellen wir uns mal eine Frau vor 1905 geboren; sie war zur Tatzeit 1922 17 Jahre alt und sie wird Vieles aufgeschnappt haben oder selbst erlebt haben, aus der Ferne gesehen die Tage nach der Tat zum Beispiel auch. Nehmen wir mal rein fiktiv an, dass diese Frau recht spät noch ihr letztes Kind bekommen hat (damals hat man ja viel mehr Kinder noch bekommen als heute), sagen wir mal mit 30, dann wäre dieses Kind 1935 geboren, heute an die 90 gehend, könnte noch leben und ganz lebendig von dem O Ton erzählen. Diese Beispielrechnung soll ja nur zeigen, dass diese Menschen dort heute noch leben. Auch, wenn es schon Greise sind. Interessant find ichs. Natürlich führt uns das nicht zum Täter, natürlich nützt das nicht viel und die Menschen dort sollte man auch in Ruhe lassen. Keine Frage. Vermutlich werden die Erzählungen dann, wenn diese mal versterben aber doch sehr nachlassen.


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11.05.2024 um 20:04
Guten Abend, ich konnte leider ein paar Wochen die Diskussion nicht verfolgen. Gibts was Neues bezüglich Herrn Noack und der Kladdenprüfung?


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23.05.2024 um 22:03
Für mich kommt nur jemand in Frage der zu dem Zeitpunkt jung oder jugendlich war, keine eigene Familie hatte und auch nicht oder noch nicht über Besitz verfügt hat. Schlittenbauer fällt damit für mich weg, denn selbst wenn er wütend über den Umgang mit ihm war hätten ihn Frau, Besitz und Kinder geerdet. Niemand würde sich auf einem fremden Dachboden "einnisten" wenn er selbst was hätte, einfach so mein Gefühl. Außerdem ist das Vorgehen heimtückisch und verschlagen. Die Täter sind nicht offen vorgegangen, was gegen eine militante Aktion spricht, denn dann hätte man sich selbstbewusster präsentiert und eigene Waffen mitgebracht.
Die Täter sind nach einem Muster vorgegangen das ihnen bekannt gewesen sein muss, denn niemand probiert bei einem Massenmord etwas neues aus. Also muss man Menschen suchen, die schon vorher auffälliges Verhalten gezeigt haben, denn niemand wird von jetzt auf gleich zum Massenmörder. Und die definitiv weit weniger besaßen als die Mordopfer
Die oben erwähnte Verschlagenheit begegnet mir 1. bei dem Verhalten der Thalerbrüder wieder. Beide kommen nachts zum Hof an das Fenster der Magd, fragen sie aus und begutachten das Maschinenhaus. Da musste ich sofort an die Fußspuren im Schnee denken. Der Mord passiert auch erst nachdem die Magd, zu der beide eine Bekanntschaft hatten den Hof verlassen hatte. Außerdem hatte deren Familie nach dem Mord anscheinend wieder Geld für ein neues Haus. 2. Die Bichler Brüder und Georg Siegl. Bichlers kommen ebenfalls nachts auf den Hof. Besonders auffällig ist Georg Siegl, da er schonmal auf dem Hof geklaut hatte, dafür aber nicht bestraft sondern wieder eingestellt wurde. Nach dem Motto "dich nehmen wir eh nicht ernst aber zum Arbeiten bist du gut genug"
Außerdem hat er das Tatwerkzeug selbst geschnitzt und könnte eine emotionale Bindung zu dem Werkzeug bestanden haben, sodass er nach dem Mord nicht wollte dass es in andere Hände fällt. Deshalb das Versteck und Mitnehmen wäre zu riskant gewesen.
Ich tippe deshalb auf mehrere junge Männer oder mindestens ein Geschwisterpaar, denn für so eine Tat braucht es tiefes Vertrauen unter den Tätern.
Jemand hat im Forum geschrieben einer der Thalerbrüder wär nach dem Mord verletzt gewesen, gibt es dazu eine Quelle?


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Mordfall Hinterkaifeck

24.05.2024 um 18:14
Zitat von Del654Del654 schrieb:Für mich kommt nur jemand in Frage der zu dem Zeitpunkt jung oder jugendlich war, keine eigene Familie hatte und auch nicht oder noch nicht über Besitz verfügt hat.
Und aufgrund welcher Überlegungen bist Du zu diesen Punkten gelangt?
Zitat von Del654Del654 schrieb:Niemand würde sich auf einem fremden Dachboden "einnisten" wenn er selbst was hätte
1. Muss der oder müssen die Einnister nicht die Täter gewesen sein.
2. Könnten sie ein schnelles Versteck gesucht haben, und hatten keine Zeit mehr, nach Hause zu laufen.
3. Hätte es ein Beobachtungsposten sein können, der von zu Hause aus keine Sinn gemacht hätte.
Zitat von Del654Del654 schrieb:Außerdem ist das Vorgehen heimtückisch und verschlagen
Und so handeln nur junge Menschen ohne Familie?
Zitat von Del654Del654 schrieb:Die Täter sind nach einem Muster vorgegangen das ihnen bekannt gewesen sein muss
Was genau würde darauf hin weisen?
Zitat von Del654Del654 schrieb:Also muss man Menschen suchen, die schon vorher auffälliges Verhalten gezeigt haben
Das haben viele. Jeder Brutalo, jeder Tierquäler, jeder Soldat mit Kriegsschock.
Zitat von Del654Del654 schrieb:Außerdem hat er das Tatwerkzeug selbst geschnitz
Mir scheint, Dir fehlen die wichtigsten Informationen.
Nein, die Täter haben das Tatwerkzeug nicht selbst geschnitzt, es war bereits fix und fertig vor Ort.
Zitat von Del654Del654 schrieb:Ich tippe
Nicht raten, sondern bitte logisch herleiten. erst die fakten, dann die Spekulationen dazu.
Bis auf die Sache, dass da Leute nach der Tat Geld hatten, ist bei Dir einfach alles spekuliert und ignoriert sogar Tatsachen.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.05.2024 um 22:47
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Mir scheint, Dir fehlen die wichtigsten Informationen.
Nein, die Täter haben das Tatwerkzeug nicht selbst geschnitzt, es war bereits fix und fertig vor Ort.
Er meint wohl Knecht Siegl, der sie zur Zeit seiner Anstellung gefertigt hätte..Das stimmt nicht. Er wusste nur, dass Gruber die selbst angefertigt hat.

https://wiki.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Personen:_Siegl_Georg


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Mordfall Hinterkaifeck

25.05.2024 um 02:23
@Biochemiker
@Faktor12
Da stimme ich auch zu. Es gibt nirgends einen Beleg dass ein Mord geplant war, vieles spricht sogar dagegen (keinnur die Raubabsicht steht fest

Ok das hab ich falsch verstanden


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Mordfall Hinterkaifeck

25.05.2024 um 02:39
Das mit Siegl hab ich falsch verstanden, bin übrigens eine sie :)
Ich gehe da rein psychologisch ran und bin mir fast zu 100% sicher dass der oder die Täter kein Eigentum hatten, auch wenn es keine Einmist-Aktion vorher auf dem Heuboden gab. Es könnte übrigens auch ein ehemaliger Zwangsarbeiter gewesen sein. Wenn schon Karl Gabriel so schlecht behandelt wurde, wie wurden dann erst Menschen mit dem Satus eines Sklaven behandelt? Er kommt dann nach dem Krieg zurück, hat Verstärkung mitgebracht und will sich rächen (die beiden Männer am Wald). Solche Racheaktionen bei denen Fabrikherren oder Lagerleiter nach dem Krieg von Häftlingen brutal erschlagen wurden gibt es zuhauf. Und keiner kennt sie in dem Ort, deshalb können sie ganz offen auskundschaften. Sie kommen über den nächstgrößten Bahnhof München und bleiben ein bisschen länger um sich zu stärken, Nahrung ist für sie erstmal das wichtigste (deutet auf ne längere Reise hin) Große summen an Hartgeld können sie nicht mitnehmen, deshalb bleibts bei Papiergeld. Die Waffen können sie auch nicht mitnehmen und sind auch zu arm um sich vorher angemessene Waffen zu kaufen. Nach denen wird nie gefahndet und sie sind nie im Kreis der verdächtigen gelandet. Wäre auch eine Theorie finde ich, und immer noch wahrscheinlicher als ein Täter Schlittenbauer


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25.05.2024 um 02:44
@off-peak
Mit "Muster" meine ich, dass sie in der Tat ihren gesellschaftlichen Status reproduzieren. Sie sind wahrscheinlich schon mal wo eingebrochen, waren höchstens Angestellte und waren mindestens schon mal irgendwo auf einem Hof in untergeordneter Funktion tätig


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25.05.2024 um 02:47
@off-peak
Die Waffe lag auf dem Dachboden also muss ein Bezug zum Dachboden bestanden haben. Die waren schon mal da und sind wahrscheinlich für die nächtlichen Schritte verantwortlich


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25.05.2024 um 19:51
Zitat von Del654Del654 schrieb:Die waren schon mal da und sind wahrscheinlich für die nächtlichen Schritte verantwortlich
Wäre möglich, muss aber nicht unbedingt der Fall gewesen sein. Sie könnten einfach gewusst haben, wie diese Häuser allgemein gebaut sind, suchten entweder etwas auf dem Dachboden und versteckten dann die Waffe dort oder versteckten sie eben dort.


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25.05.2024 um 20:04
@off-peak
Darf ich fragen was du oder man hier um Forum zu dem Hund denkt? Wieso wurde er nicht getötet obwohl er ein immenses Risiko darstellt? Im Blutrausch hat man auch noch genug Schwung für den Hund übrig. Der Hund könnte eine Schlüsselfigur für die Psychologie dieser Tat sein


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26.05.2024 um 01:05
@Del654

Man hat ihm sicherlich einen Schlag auf dem Kopf verpasst. er könnte also bewusstlos geworden sein und man dachte vielleicht, er wäre schon tot.


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13.06.2024 um 22:33
Die auf dem Dachboden versteckte Waffe spricht einfach sehr für die Theorie, dass der oder die Täter sich noch länger als für die Tat notwendig auf dem Hof aufgehalten haben. Sonst hätten sie die Waffe nicht so gut am Tatort versteckt sondern entweder mitgenommen, unterwegs entsorgt oder direkt da, wo die Leichen waren, liegengelassen.

Fremde Täter schließe ich daher auch aus, denn die hätten nicht wissen können, ob ein längerer Aufenthalt auf dem Hof nach der Tat nicht zu riskant ist. Die Täter wussten offenbar schon recht genau, was sie tun müssen, damit die Tat möglichst lang unentdeckt bleibt. Allerdings stieg durch die neue Magd auch für Bekannte der Opfer das potentielle Entdeckungsrisiko, da Außenstehende ja nicht wissen konnten, ob sie Magd vielleicht in den nächsten Tagen von jemandem ge-/besucht wird, der ihr vielleicht noch Sachen vorbeibringt oder so.

Ich denke, das Herauszögern der Entdeckung diente vor allem der Alibibeschaffung und dem Verwischen der eigenen Spuren. z.B. Entsorgen eigener blutiger Kleidung etc.! Je später die Toten gefunden werden, desto mehr haben Täter Zeit, sich und die Situation unter Kontrolle zu bringen. Letztlich landet man immer wieder bei denselben Verdächtigen.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.06.2024 um 22:58
Welche auf dem Dachboden versteckte Waffe oder meinst Du die Reuthaue?


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Mordfall Hinterkaifeck

14.06.2024 um 10:02
Zitat von nevereverneverever schrieb:Die auf dem Dachboden versteckte Waffe spricht einfach sehr für die Theorie, dass der oder die Täter sich noch länger als für die Tat notwendig auf dem Hof aufgehalten haben.
Es wird stark vermutet, dass sich der/die Täter noch länger auf dem Hof aufgehalten haben. Bewiesen ist das m.E. nicht.
Zitat von arschimedesarschimedes schrieb:Welche auf dem Dachboden versteckte Waffe oder meinst Du die Reuthaue?
Ich denke, ja die Reuthaue ist gemeint.


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