Der Yogtze-Fall

BoobSinclar schrieb:Ein Gutachten wird erstellt, um einen bestimmten Sachverhalt zu untersuchen.

Das ist so falsch, dass es mir schon fast körperliche Schmerzen bereitet.

AdmiralAal schrieb:Den kriminalistischen Pfusch betrieb eine unerfahrene Polizistin, die in der Karriereleiter aufsteigen wollte.

Und das grenzt bereits an Rufmord.


Man kann sich sicher sein, dass die neuen Gutachten plausibel mit einschließen, wie die damaligen Gutachter zu ihrem Ergebnis gekommen sind. Alles andere wäre unbrauchbar.

Das Bemerkenswerte im Zusammenhang mit den schweren Verletzungen ist die Tatsache, dass auf Stolls Körper offenbar gar keine Reifenspuren nachgewiesen werden konnten, die auf ein Überrollen der Person hingewiesen hätten.

Umso unverständlicher ist es, dass man über so einen langen Zeitraum die These vertreten hat und offenbar niemals in Zweifel gezogen hat...

AdmiralAal schrieb:Ein Gutachten wird erstellt, um die Theorie der Polizei zu untermauern, nicht umgekehrt.

Ich meinte natürlich dieses Zitat mit falsch.

canisrex schrieb:Man kann sich sicher sein, dass die neuen Gutachten plausibel mit einschließen, wie die damaligen Gutachter zu ihrem Ergebnis gekommen sind.

Da wäre ich mir nicht sicher. Die neuen Gutachten beurteilen die Verletzungen. Ob sie die Gedankengänge des damaligen Gutachters mit einbezogen bleibt unklar. Klar ist: Sie haben das glatte Gegenteil ermittelt.

Streusel schrieb:Die neuen Gutachten beurteilen die Verletzungen.

Leider habe ich die Gutachten nicht vorliegen, aber wenn sie sich ausschließlich auf die Verletzungen beziehen sollten, ohne alle Umstände zu betrachten, wären sie in ihrer Konklusion nicht autorisiert, den Fall abzuschließen.

canisrex schrieb:Leider habe ich die Gutachten nicht vorliegen, aber wenn sie sich ausschließlich auf die Verletzungen beziehen sollten, ohne alle Umstände zu betrachten, wären sie in ihrer Konklusion nicht autorisiert, den Fall abzuschließen.

Ich habe die Gutachten auch nicht vorliegen. Ich habe nicht ausgeschlossen, dass die Gutachten die Gedankengänge des damaligen Gutachters berücksichtigen, finde es aber zweifelhaft. Wenn, dann müssten die jetzigen Gutachter den damaligen Gedankengängen doch ziemlich verständnislos gegenüberstehen.
Die Gutachten haben den Fall auch nicht abgeschlossen.

Streusel schrieb:Wenn, dann müssten die jetzigen Gutachter den damaligen Gedankengängen doch ziemlich verständnislos gegenüberstehen.

Ganz im Gegenteil. Die damaligen Gedankengänge müssten sehr gut, plausibel und verständlich zu erklären sein.

canisrex schrieb:Leider habe ich die Gutachten nicht vorliegen, aber wenn sie sich ausschließlich auf die Verletzungen beziehen sollten, ohne alle Umstände zu betrachten, wären sie in ihrer Konklusion nicht autorisiert, den Fall abzuschließen

Klar, aber wenn die Gutachten + Rekonstruktion eben sagen: Verletzungen (und vermutlich auch Zustand des Autos) beweisen einen Unfall mit Fahrer Schaft Stolls und widerlegen ein Überrollen, dann kann die Polizei ja unter berücksichtigung aller Indizien dann ja schon zum Schluss kommen, den Fall abzuschließen.

AusLeipzig schrieb:dann kann die Polizei ja unter berücksichtigung aller Indizien dann ja schon zum Schluss kommen, den Fall abzuschließen.

Eben. Besonders unter der Maßgabe, dass Herr Stoll eventuell vor dem Aufprall bereits nicht mehr aufrecht im Fahrersitz sass, sondern sich in einer unkontrollierten Lage befand (durch die Rüttelbewegung des ganzen Autos), läßt sehr viele Verletzungsbilder zu.

canisrex schrieb:Ganz im Gegenteil. Die damaligen Gedankengänge müssten sehr gut, plausibel und verständlich zu erklären sein.

Warum denn das?

Bisher habe ich noch keinen Artikel gelesen, der besagt, dass sich die heutigen Gutachter damit beschäftigten, wie der Gutachter damals zu seiner Auffassung gelangte. Das ist auch gar nicht so wichtig.


Der Gutachter damals müsste doch auch gewusst haben, dass das Auto mit einer erheblichen Geschwindigkeit gegen einen Baum fuhr. Und dennoch stellt er fest, dass keine der Verletzungen Stolls mit dem Aufprall korrelieren. Daraus müsste man doch den Schluss ziehen, dass Stoll zum Zeitpunkt des Unfalls gar nicht im Wagen saß. Macht man aber nicht. Man geht davon aus, dass Stoll ungesichert auf dem Beifahrersitz befand und den Aufprall auf magische Weise ohne weitere Verletzungen überstand.
Oder hat man - so unwahrscheinlich es klingt - damals überhaupt nicht ermittelt mit welcher Geschwindigkeit der Golf einschlug, so das die Geschwindigkeitsangaben alle von den neuen Gutachten herrühren. Aber: Ein Blick auf den Wagen sollte doch ausreichen um zur Überzeugung zu gelangen, dass dass die Wahrscheinlichkeit, dass die Insassen des Golfs den Aufprall unbeschadet überstehen, nicht gerade gross ist, zumal, wenn man annimmt dass sie nicht angeschnallt waren.

Das Mysteriöse an dem Fall ist weniger das Geschehen um Stolls Tod als vielmehr der Ablauf der Ermittlungen.

Streusel schrieb:Daraus müsste man doch den Schluss ziehen, dass Stoll zum Zeitpunkt des Unfalls gar nicht im Wagen saß. Macht man aber nicht. Man geht davon aus, dass Stoll ungesichert auf dem Beifahrersitz befand und den Aufprall auf magische Weise ohne weitere Verletzungen überstand.

Beispiel: dem Gutachter damals wurde vorher gesagt, dass eine verletzte Person auf dem Beifahrersitz sass und dass das Gutachten das berücksichtigen müsse (d.h. nicht erklären, nur berücksichtigen).

Wenn man sich aus heutiger Sicht dem damaligen Gutachten annähert und gewisse Dinge nicht als gegeben ansieht (z.B. dass die Verletzungen aus einer anderen Situation heraus entstanden sind), dann kann man sehr gut nachvollziehen, wie die damaligen Gutachter*innen zu ihren Schlüssen gelangt sind.

Ein seriöses neues Gutachten schließt also das Zustandekommen vorheriger Gutachten mit ein. Ob Polizei, Richter, Schöffen usw. das auch als plausibel ansehen oder eine neue krude Theorie aufmachen, ist dabei nicht wichtig.

canisrex schrieb:Beispiel: dem Gutachter damals wurde vorher gesagt, dass eine verletzte Person auf dem Beifahrersitz sass und dass das Gutachten das berücksichtigen müsse (d.h. nicht erklären, nur berücksichtigen).

Das erklärt nicht, weshalb der Gutachter keine Verletzungen durch den Unfall festgestellt hat. Dann müsste er doch besondere Sorgfalt walten lassen bei der Einordnung der Verletzungen. Er müsste dann differenzieren zwischen den Verletzungen, die Person schon vorher hatte und den Verletzungen, die durch den Unfall hinzukamen.

Also offen gesagt kannte ich früher immer nur die drei Schwarzweiß Fotos vom Unfallort, aufgenommen von rechts mit offener Beifahrertür und Heckklappe.

Da hatte ich mehr oder weniger den Eindruck, dass der Unfall gar nicht so schwer war, weil der Wagen kaum beschädigt schien...

Aber als ich nun die (neuen?) Farbaufnahmen des Golf in der Werkstatt von der anderen Seite gesehen hatte, war mir sofort klar, dass hier nicht stimmen konnte.

Die Beschädigungen waren jedenfalls wesentlich krasser, als ich ursprünglich angenommen hatte.

ImmortanJoe schrieb:Also offen gesagt kannte ich früher immer nur die drei Schwarzweiß Fotos vom Unfallort, aufgenommen von rechts mit offener Beifahrertür und Heckklappe.

Aber der Gutachter sollte doch das Auto in Augenschein nehmen. Er kann doch sein Gutachten nicht ausschließlich anhand der drei Bilder angefertigt haben.

Streusel schrieb:

...ich hoffe mal nicht, alles andere käme einem riesen Skandal gleich.

Aber mittlerweile wundert mich gar nichts mehr was diesen Fall anbelangt 🤔

ImmortanJoe schrieb:Aber mittlerweile wundert mich gar nichts mehr was diesen Fall anbelangt 🤔

Richtig. Es gibt nix "wunderbares" mehr zu diesem Fall.

(Ich weiß schon, dass du das anders meinst)

Das eigentlich Schlimme an der ganzen Sache ist (außer dass man über Jahrzehnte hinweg unnötig Ressourcen auf Seiten der Polizei verschwendet und Legionen von Hobby-Detektiven um ihren wohlverdienten Schlaf gebracht hat) eher die Tatsache, dass man durch dieses Unvermögen die Familie von Günter Stoll (vorrangig seine Ehefrau) zeitlebens im Glauben gelassen hat, dass er auf bestialische Weise ermordet wurde und seine Mörder noch irgendwo frei herumlaufen.

Und das nur weil man offenbar 1 und 1 nicht richtig zusammen zählen konnte...

Unvorstellbar sowas...

ImmortanJoe schrieb:Das eigentlich Schlimme an der ganzen Sache ist

Hier gebe ich dir uneingeschränkt recht.

Aber dass es so gekommen ist, ist auch aus heutiger Sicht nachvollziehbar.

@Dew

Dew schrieb:Nach meinem Kenntnisstand haben Obduktionen bislang Pathologen durchgeführt und nicht Kfz-Unfall-Sachverständige. Muss was mit deren unterschiedlichen Ausbildungen zu tun haben...;-)

Wo kommen wir denn da hin, wenn der Pathologe die vorliegenden Verletzungen einem Unfallszenario zuordnen müsste... ;)

Nein, mal im Ernst, das entstammt aus dem damaligen Gutachten. Deswegen steht hier auch immer wieder Gutachten und nicht Obduktionsbericht.

Das Fazit des damaligen Gutachtens findest du hier:
Der Yogtze-Fall (Seite 783)