Der Yogtze-Fall

Loewe78 schrieb:Warum denn nicht von beiden?
Wurde überprüft, ob die gefundenen Spuren von einer der beiden Frauen waren?

Habe ich mich auch gefragt. Wobei die Ehefrau ja laut dem, was hier im Forum berichtet wird, bereits verstorben ist. Da wäre die Überprüfung also nicht so einfach möglich.

Und womöglich war die Tochter nicht bereit (aus welchen Gründen auch immer), eine Probe abzugeben. Ob man das unter diesen Umständen juristisch erzwingen könnte, weiß ich nicht.

Das können die Juristen hier im Forum vielleicht besser einschätzen. Als Laie würde ich vermuten, dass das nicht so einfach möglich wäre, weil gegen die Person, deren DNA das ist, ja kein Tatverdacht besteht. Wie es ja nach den neueren Gutachten gar keinen Tatverdacht gegen irgendwen gibt.

Und selbst wenn: Die Tochter kann ja damals wohl kaum als Kleinkind ihren Vater umgebracht haben.

Und wenn die DNA auf dem Fahrersitz oder am Lenkrad gefunden wurde: Ein Kleinkind kann auch nicht mit dem Golf seines Vaters in der Gegend rumfahren.

brigittsche schrieb:Wenn Deine Theorie zutrfft, dass man nur die blutigen Stellen aufbewahrt hat

Ich gehe davon aus, dass von den ursprünglichen DNS-Spuren nach 40 Jahren nicht mehr viel übrig ist. Damals dachte noch keiner daran, Beweisstücke so zu behandeln, dass derartige Spuren optimal erhalten bleiben, weil diese Technologie noch nicht verbreitet war.
Es kann gut sein, dass die weiblichen Spuren von einer Ermittlerin, Ärztin, Assistentin oder auch Putzfrau stammt.

Loewe78 schrieb:Ich meine zu erinnern, bei dem Herrn Stoll wurde hier im Faden angegführt, er hätte auch aus der Windschutzscheibe geschleudert worden sein können, um fehlende Spuren zu begründen.

Das bezweifle ich sehr stark. Wenn man aus der Windschutzscheibe geschleudert wird und dann auch noch in die Botanik fliegt, hat das sehr eindeutige Verletzungsmuster zur Folge, die NICHT als Überrollen interpretiert werden. Der Aufprall an der Glassscheibe führt erst mal zu einer schweren Kopfverletzung, die oftmals auch lebensbedrohlich ist. Dazu kommen noch Schnittwunden durch die Glassplitter.
Je nachdem, ob man dann gegen einen Baum oder einen Busch fliegt, ist der Aufprall mehr oder weniger hart. Der Baum hätte ihm den Rest gegeben, da wär er nicht mehr aufgestanden und ins Auto zurück. Durch den Busch hätte er sehr viele Kratzer am ganzen Körper - es wurde allerdings bekannterweise bestätigt, dass das Laub und der Dreck nicht von dieser Stelle stammen. Man sieht auch am Autowrack gut, dass es vermutlich gegen einen Baum fuhr.

Von schwersten Kopf- und Genickverletzungen war noch nie die Rede. Ich hatte einen Großvater, der in den 70ern durch die Scheibe flog, der ist nach ein paar Tagen gestorben, ohne das Bewusstsein erlangt zu haben. Angeblich war sein Schädel komplett zertrümmert.

AdmiralAal schrieb:es wurde allerdings bekannterweise bestätigt, dass das Laub und der Dreck nicht von dieser Stelle stammen

Mir ist das nicht bekannt. Wann soll das bestätigt worden sein?

Loewe78 schrieb:Wenn die Frau und die Tochter des Herrn Stoll im Auto mitgefahren sind - weshalb findet man die DNA einer weiblichen Person?

Ja, das ist definitiv ein Argument, dem stimme ich zu. Dieser Spur wurde nicht weiter nachgegangen.

brigittsche schrieb:Und womöglich war die Tochter nicht bereit (aus welchen Gründen auch immer), eine Probe abzugeben.

Ihre Erbinformation wäre zu 50% mit der von Vater und Mutter identisch. Die DNS weicht jedoch an Orten, an denen Mutationen und Rekombinationen stattfanden, von jener der Eltern ab.
Ich weiß nicht, ob man das dann bei jedem Verfahren (zwingend) sieht.

Falls ja: Die DNS des Herrn Stoll setze ich als bekannt voraus. Hat eine weibliche DNS 50% Übereinstimmung, war das seine Tochter. Ihre DNS war am Kindersitz in großer Menge vorhanden, wahrscheinlich auch auf der Rückbank. Sonst war sie ein außergewöhnlich ordentliches Kleinkind.

Hat eine weitere weibliche DNS 50% Übereinstimmung mit der DNS der Tochter des Herrn Stoll, ist das die der Mutter. Ihre DNS wird am Ehesten auf dem Beifahrersitz zu finden gewesen sein.

AdmiralAal schrieb:ch gehe davon aus, dass von den ursprünglichen DNS-Spuren nach 40 Jahren nicht mehr viel übrig ist.

Die DNS des Herrn Stoll war wohl in ausreichender Menge vorhanden. Die einer weiteren weiblichen Person ebenfalls.

Der Herr Stoll, seine Frau und die gemeinsame Tochter werden sich häufiger im Wagen aufgehalten haben, und dementsprechend mehr DNS-Material hinterlassen haben als jemand, der für kurze Zeit im Wagen war, gegebenenfalls dort nur ein Lenkrad manipuliert hat.
Wenn diese Person auf Vermeidung damals üblicherweise erhobener Spuren achtete - Fingerabdrücke (Handschuhe), Faserspuren (Plastetüte unterlegen wo man sich hinsetzt, Lederhandschuhe verwenden) , Haare (eng anliegende Mütze / Kaputze tragen) - wird vielleicht gar nicht viel DNS-haltiges Material im Fahrzeug gewesen sein. Das dann in ausreichender Menge in für den Nachweis brauchbarem Zustand zu finden wäre schon mit dem kompletten Auto herausfordernd. Mit Klebefolien ist es vielleicht wie Lotto?

In jedem Fall ergibt sich so kein Anhalt für die Anwesenheit weiterer Personen.
Wenn sie da waren, könnte man das nicht beweisen.
Es sei denn, die gefundene weibliche DNS stammt von einer Person, die Stolls Golf noch nie betreten hatte.

Wäre das die einzige dort gefundene weibliche DNS, ergäben sich zusätzliche Fragen.

Mich überzeugt das alles nicht. Wenn an diesen neuerlichen Gutachten etc., oder wie auch immer man es nennen mag, etwas Stichhaltiges dran ist, dann würde dies bedeuten, dass wesentliche Teile dieses Falles in der Vergangenheit falsch kolportiert wurden.

Bisher sind aus diesen neuen Gutachten nur Bruchstücke publiziert worden, mit dem gebetsmühlenartig wiederholten Tenor "..das war so, das ist so und damit basta!"

Nichts davon kann überzeugend die wesentlichen früheren Aussagen entkräften. Offen sind immer noch meine vor einigen Tagen gestellten Fragen, u.a. wodurch der Beifahrersitz in die Liegeposition gelangte.

Keine Erklärung dafür, woher der der Schmutz und die Laubanhaftungen an Stolls Körper kamen.

Weiterin ist die Frage offen, welche Gestalt die beiden LKW-Fahrer laut unabhängiger und doch übereinstimmender Aussage neben dem verunfallten Auto gesehen haben. Keine Andeutung davon, diese Person sei möglicherweise nackt gewesen. Kaum vorstellbar, dass der schwerverletzte Stoll, sollte er es selbst gewesen sein, sich danach so schnell wieder hätte ins Auto begeben können, um sich in die Auffindeposition auf dem Beifahrersitz zu bringen.

Nach allem bisher bekannt Gewordenem kann ich den Fall nur als weiterhin ungeklärt betrachten!

h.

histokrat schrieb:Wenn an diesen neuerlichen Gutachten etc., oder wie auch immer man es nennen mag, etwas Stichhaltiges dran ist, dann würde dies bedeuten, dass wesentliche Teile dieses Falles in der Vergangenheit falsch kolportiert wurden.

Bisher sind aus diesen neuen Gutachten nur Bruchstücke publiziert worden, mit dem gebetsmühlenartig wiederholten Tenor "..das war so, das ist so und damit basta!"

Ja, und genau das alles gilt auch für die Einschätzungen damals. Die wurden genauso mit "das war so" vorgebracht.

Eine der beiden Annahmen (1984/85: Beteiligung von Dritten, möglicherweise Mord; 2025: Keine Beteiligung von Dritten, Unfall) muss ja falsch sein.

Und hier kann sich nun jede(r) raussuchen, was ihm/ihr passt - weder das Eine, noch das Andere liegt uns vollständig vor.

Und nur weil man die Aussagen von damals über Jahre hinweg ohne neue Prüfung wiederholt hat und weil man es nicht einsehen will, dass die ganzen schönen Geschichten, die man sich so ausgedacht hat, nun hinfällig sein sollen, werden die Aussagen von damals auch nicht wahrer.

AdmiralAal schrieb:Es kann gut sein, dass die weiblichen Spuren von einer Ermittlerin, Ärztin, Assistentin oder auch Putzfrau stammt.

Das ist nicht auszuschließen, zumindest in zwei weiteren Fällen ist dies passiert. Im Mordfall Charlotte Böhringer, der 2006 stattfand, wurden DNA-Spuren entdeckt, die auch im Fall Ursula Hermanns, der 1981 geschah, gefunden wurden. Es handelte sich um zwei identische DNA Spuren, was darauf hindeutet, dass diese unbeabsichtigt kontaminiert worden sein müssen.

Auch beim "Heilbronner Phantom" einem richtigen Allround Talent, das durch die Welt geisterte wurden Spuren gefunden, die jedoch in keinem direkten Zusammenhang zu den einzelnen Fällen standen. Später stellte sich heraus, dass die zur Spurensicherung verwendeten Wattestäbchen verunreinigt waren; die DNA konnte einer Verpackungsmitarbeiterin eines Herstellers von Abstrichbesteck zugeordnet werden.

Loewe78 schrieb:Wenn diese Person auf Vermeidung damals üblicherweise erhobener Spuren achtete - Fingerabdrücke (Handschuhe), Faserspuren (Plastetüte unterlegen wo man sich hinsetzt, Lederhandschuhe verwenden) , Haare (eng anliegende Mütze / Kaputze tragen) - wird vielleicht gar nicht viel DNS-haltiges Material im Fahrzeug gewesen sein.

Die Ermittler werden das wohl so gemacht haben, die Rettungskräfte wohl kaum. Auch heutzutage werden mitunter durch Ersthelfer und die Rettungskräfte viele Spuren verfälscht. Ist auch verständlich, die oberste Priorität ist es, das Leben des Opfers zu retten.
In diesem Fall wurde ja der Unfallort ziemlich aufgeräumt, dabei wurden möglicherweise auch Spuren verwischt usw.

Hier die polizeiliche Aufarbeitung des Unfalls. Trotzdem mysteriös.

Opfer schreibt vor seinem Tod mysteriöse Botschaft | WDR Lokalzeit MordOrte

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Zu diesen Ergebnissen hätten die Verantwortlichen auch schon vor 40 Jahren kommen können!

Grundlage und Ausgangspunkt für alle bisherigen Spekulationen und Theorien war das damalige Gutachten, Herr Stoll sei von einem fremden Fahrzeug überfahren worden. Doch welche konkreten Anhaltpunkte gab es seinerzeit für dieses spektakuläre Untersuchungsergebnis? Darüber wurde bislang geschwiegen. Warum wurde so lange der Korrektheit diese damaligen Gutachtens blind vertraut? Warum wurde der Inhalt nicht hinterfragt?

Ich möchte mal wissen, wieviele Ermittlungen und Mordanklagen zustande kommen, nur weil sich irgendwelche Leute als "Gutachter" mit Sensationsergebnissen profilieren wollen, obwohl sie für diesen Beruf gar keine Qualifikation besitzen! Und in Wahrheit waren es dann doch Unglücksfälle. Vor allem aus Bayern gibt es ja etliche Fälle dieser Art.

Hier würde ich mehr Kritikfähigkeit von den Ermittlungsbehörden und Gerichten einfordern. Offenbar ist es billiger, die Putzfrau oder den Pförtner als "Gutachter" zu beauftragen!

Immerhin kommt die junge Kriminalbeamtin in den Interview nun endlich auch zu dem Schluß, daß das angegebene Zeitfenster zwischen dem Besuch bei der alten Dame in Haigerseelbach und dem Auffinden bei Hagen-Süd nicht stimmen konnte. Diese Strecke über die A45 ist angesichts vieler Staus, Baustellen und Behinderungen durch an den Steigungen hängende LKW mit einem 50-PS-Golf 1 incl. Ausführen eines Verbrechens unmöglich in 2 Stunden zu schaffen.

Ich begrüße es sehr, dass die Polizei Hagen nun die Quellen der Erkenntnis offenlegt und erläutert! Die bisherige Berichterstattung ließ bei mir ebenfalls die "Hauptsache Deckel-drauf-Theorie" vermuten. Dies vor dem Hintergrund, dass kurz vor der Klärung noch im XY-Podcast zu diesem Fall die Theorie einer Straftat vertreten wurde.

histokrat schrieb:Immerhin kommt die junge Kriminalbeamtin in den Interview nun endlich auch zu dem Schluß, daß das angegebene Zeitfenster zwischen dem Besuch bei der alten Dame in Haigerseelbach und dem Auffinden bei Hagen-Süd nicht stimmen konnte. Diese Strecke über die A45 ist angesichts vieler Staus, Baustellen und Behinderungen durch an den Steigungen hängende LKW mit einem 50-PS-Golf 1 incl. Ausführen eines Verbrechens unmöglich in 2 Stunden zu schaffen.

Hier möchte ich als ehemaliger Golf I (50 PS) Fahrer allerdings widersprechen. Die Strecke von Haigerseelbach bis nach Hagen-Süd beträgt keine 100 Km. Hiervon ca. 10 km bis zur Anschlußstelle Haiger-Burbach, der Rest A45. Die Fahrtstrecke ist in ~ 1h 15 min locker (100 bis 110 km/h) schaffbar. Hier wären theoretisch immer noch 45 Min. für Umwege und Straftat übrig geblieben. Die Theorie der nicht passenden Timeline ist daher ein wenig schwach für mich, jedoch überzeugt mich der Rest der neu ermittelten Erkenntnisse.

Gast_01 schrieb:

histokrat schrieb:Diese Strecke über die A45 ist angesichts vieler Staus, Baustellen und Behinderungen durch an den Steigungen hängende LKW mit einem 50-PS-Golf 1 incl. Ausführen eines Verbrechens unmöglich in 2 Stunden zu schaffen.

Wie kommt m,an auf die Idee, das 1984 dort Baustellen oder mitten in der Nacht Staus gewesen sein könnten.
Zumal schaffte ein 50PS Golf auch seine 150km/h-
Komplett unseriös diese Aussage.
Aber es ist ja jetzt Klärung eingetreten.

Wie es zu einer solchen "Ermittlungspanne" kommen konnte, ist eh kaum erklärbar.

Shiloh schrieb:Trotzdem mysteriös

Ich halte das im Video so weit für schlüssig erklärt. Was wäre da noch mysteriös?

Nightrider64 schrieb:Wie es zu einer solchen "Ermittlungspanne" kommen konnte, ist eh kaum erklärbar.

Es ist wohl ein klassisches Beispiel dafür, dass einer immer nur vom anderen abschreibt ohne den Anfang der Kette noch mal unter die Lupe zu nehmen: Da gab es dieses Gutachten, das aussagte, Stoll sei überrollt worden. Und diese Aussage hat dann jeder, der sich in den nächsten Jahrzehnten mit dem Fall beschäftigt hat, angefangen beim Ermittler bis hin zum Tue-Crime-Podcaster, einfach übernommen. Ohne sich noch mal anzuschauen, wie diese Aussage eigentlich zu Stande gekommen ist.

Und dementsprechend wurde alles andere im Sinne dieser Aussage gedeutet: Er wurde überrollt=umgebracht- aha, deshalb war sein Gerede über Verfolgung also berechtigt. Er wurde überrollt=umgebracht - aha, dann muss er ja wohl bei der alten Dame irgendwie Schutz gesucht haben vor den Mördern usw.
Und weil er umgebracht wurde (wir erinnern uns: er wurde überrollt, und deshalb muss das ein Mord gewesen sein) muss er als Lebensmitteltechniker wahlweise in Drogengeschäfte verwickelt gewesen sein oder wurde von der Buttermafia aus dem Weg geräumt usw.

Und alles, was für eine Psychose sprach wurde abgetan als "ach was, das kann doch nicht sein, schließlich ist dann doch wirklich umgebracht worden!" (Kann jeder gerne hier in der Diskussion nachlesen....)

Von der nächsten Stufe, nämlich "Aber er wurde doch überrollt, das steht doch im Gutachten, deshalb muss das doch so sein, da behauptet die Polizei doch jetzt nur was anderes um jetzt endlich Ruhe zu haben...." rede ich mal nicht.

Nightrider64 schrieb:Wie es zu einer solchen "Ermittlungspanne" kommen konnte, ist eh kaum erklärbar.

Irgendwie skurril klingt ja, dass die aktive Polizistin ihre altgedienten Kollegen in der Cold-Case-Ermittlungsgruppe offenbar erst loswerden musste bevor sie den Fall lösen konnte.

Was mich interessiert hätte ist, wie man damals zu der Erkenntnis kam, das Überrollen müsse an einem anderen Ort stattgefunden haben. Die hier viel diskutierten Anhaftungen können es ja dann nicht gewesen sein.

Etwas befremdlich für mich, dass man in der neuen Rekonstruktion keine Ahnung hat, ob Stoll durch die Windschutzscheibe geflogen, oder einfach ausgestiegen und ums Auto gelaufen ist. Ich verstehe immer noch nicht, wie man unangeschnallt nicht das Lenkrad sichtbar verformt (noch weniger wenn man noch drüber weg rausgeflogen wäre).

Mir ist dabei auch unklar, wie die vorher als vom Überrollen stammenden Verletzungen zustandekommen? Gegen was ist er denn mit dem Oberkörper geprallt, wenn nicht gegen das Lenkrad?

Bestätigt immerhin, dass die schwere Armverletzung den rechten Arm betraf (könnte man eigentlich schon an den Bildern des Beifahrersitzes erkennen, nur erschien es naheliegender dass man sich als Fahrer den linken Arm schwer verletzt).

Nicht so wichtig, aber den Beifahrersitz müssen dann die LKW-Fahrer in die Liegeposition runtergekurbelt haben, um es Stoll etwas leichter zu machen, nehme ich an. Stoll wird das mit dem Arm wohl kaum geschafft haben.

Das ist so was mir bei dem Video ein- und aufgefallen ist.

cyclic schrieb:Was mich interessiert hätte ist, wie man damals zu der Erkenntnis kam, das Überrollen müsse an einem anderen Ort stattgefunden haben. Die hier viel diskutierten Anhaftungen können es ja dann nicht gewesen sein.

Ich würde vermuten, dass das nach dem Ausschlussprinzip passiert ist:

Das Gutachten sagt, Stoll wurde überrollt.

Die Situation am Auffindeort und die Rekonstruktion des vorherigen Unfalls ließen das aber dort (d. h. an der Autobahn) nicht zu.

Also muss es logischerweise an einem anderen Ort passiert sein.

Weil das Gutachten ja sagt, dass er überrollt wurde, man aber am Auffindeort keine passenden Spuren finden konnte.

Nightrider64 schrieb:Wie kommt m,an auf die Idee, das 1984 dort Baustellen oder mitten in der Nacht Staus gewesen sein könnten.
Zumal schaffte ein 50PS Golf auch seine 150km/h-
Komplett unseriös diese Aussage.

Eigenene Erfahrung eines Oldtimer-Kenners. Ich bin diese Strecke selbst 15 Jahre lang regelmäßig gefahren, auch mit einem Golf 1. Das Auto läuft auf ebener Strecke unter günstigsten Bedingungen max. 145. Das ist aber auf dieser Strecke schon aufrund der zahlreichen Autobahnsteigungen völlig unrealistisch. Habe ich hier schon -zigmal geschrieben!

Zur aktuellen Entwicklung in dem Fall selbst gibt es nur zwei mögliche Erklärungen:
- Entweder wurde dem damaligen Gutachten mit dem Ergebnis "Überfahren durch fremdes Fahrzeug" blind und naiv vertraut
oder
- das aktuelle Gutachten ignoriert eine etwaige stichhaltige Begründung für das Überfahren in dem Gutachten von 1984.

Die Aussage, die heutigen Untersuchungsmethoden wären genauer und besser, reichen nicht als Erklärung aus.

Somit wäre ein klares Bekenntnis zu dieser Disktepanz unerläßlich, um den Fall als geklärt zu betrachten.

cyclic schrieb:as mich interessiert hätte ist, wie man damals zu der Erkenntnis kam, das Überrollen müsse an einem anderen Ort stattgefunden haben.

Weil man keine Reifenspuren eines anderen Fahrzeuges gefunden hat.
Da man aber überhaupt nicht mehr die Möglichkeit sah, das gar kein anderes Auto beteiligt war, musste man zwangsläufig den Ort verlegen.

cyclic schrieb:ch verstehe immer noch nicht, wie man unangeschnallt nicht das Lenkrad sichtbar verformt (noch weniger wenn man noch drüber weg rausgeflogen wäre).

Das habe ich schon gesehen in Abschreckungsfilmen der Fahrschule. Da kann man wohl auch ohne Lenkradkontakt durch die Scheibe fliegen. Zumal der Aufprall wohl schräg war

cyclic schrieb:Mir ist dabei auch unklar, wie die vorher als vom Überrollen stammenden Verletzungen zustandekommen? Gegen was ist er denn mit dem Oberkörper geprallt, wenn nicht gegen das Lenkrad?

Wahrscheinlich ist er aufgrund eines In den Wagen eindringenden Astes entsprechend Verletzt worden-

Gut der Bericht
Da sieht man, das man als Colc Case Ermittler alles von ganz vorne erneut beurteilen muss.
Komplett unvoreingenommen
Das ist wohl nie geschehen. Das medizinische Gutachten sagt Überrollen und darauf bauten sich alle weiteren kriminalistischen Untersuchungen auf

Interessant fand ich die Timeline Betrachtung, der Beamtin. Schon deshalb hätte man zu dem Schluß kommen können, das ein Überrollen anderswo und dann in den eigenen PKW gepackt, zeitlich gar nicht machbar ist.
Wieso ist keinem aufgefallen, das

Hätte man schon seinerzeit mehr Informationen, z.B. Fotos des Unfallwagens heraus gegeben, wäre man wohl schon viel früher darauf gekommen, bei diesen Unfallschäden.
Ich weis noch, wie hier gemutmaßt wurde, der Wagen sei die Böschung hoch gefahren worden, oder ganz absurd, von der 300m entfernten Landstraße übers Feld gekommen sein.

Wenn man die Unfallbilder gezeigt hätte, die Tatsache, dass Stoll schon Jahre psyschisch auffällig war erwähnt hätte und dazu noch stark getrunken hat.
Wenn man ferner erwähnt hätte, das dieser Yogtze Zettel nie existiert hat, anstatt einen Fall nach ihm zu benennen und noch vorzugaukeln, man hätte ihn vorliegen.
Der Fall hätte wohl nie solche Wellen geschlagen.

Lebt eigentlich der damalige Gutachter noch ?
Wie peinlich muss dem das sein ?

histokrat schrieb:Somit wäre ein klares Bekenntnis zu dieser Disktepanz unerläßlich, um den Fall als geklärt zu betrachten.

Ich denke mal, die wird nicht kommen. Weil es den Ermittlern einfach zu peinlich ist, dass über Jahrzehnte hinweg niemand noch mal in dieses Gutachten hineingeschaut hat bzw. es noch einmal einem Gutachter vorgelegt wurde.

Statt dessen wurde wohl immer ganz selbstverständlich davon ausgegangen, dass "Stoll irgendwo an einem anderen Ort überrollt wurde" und jegliche Ermittlungsarbeit hat das als sicher vorausgesetzt.

Und darauf aufbauend, ist man an alles andere herangegangen. Also z. B. der berühmte Zettel - der musste doch einfach etwas bedeuten, weil es ja ein Verbrechen war und nicht etwa ein Unfall.

Und auch das Gerede über die Verfolger - auch das musste doch einen realen Hintergrund haben, weil ihn ja dann jemand mit dem Auto überrollt hat.

So kam eines zum anderen, nur dass es eben auf tönernen Füßen stand.