Mord an Frauke Liebs

birkensee schrieb:Das passt nicht zu dem Täter, wie ich ihn mir vorstelle. Aber es gibt eine Möglichkeit, wie der Täter sich das Wissen, dass ihm eine solche Gefahr nicht drohe, verschaffen konnte. Wenn er Kontakt zu FLs engerem Bekanntenkreis oder zu Leuten mit Verbindung zu diesem Kreis gehabt hätte, hätte er durch "Anteilnahme" an FLs Schicksal erfahren, dass die Eltern verzweifelt sind, weil die Polizei nichts weiter unternimmt. Eine solch schlichte und - unter diesen Umständen leicht zu erhaltende - Information wäre ausreichend gewesen. Er brauchte keine weiteren Details.

Die Polizei gibt generell nur wenig Informationen heraus. Angehörige werden daher so gut wie immer das Gefühl haben, die Polizei unternähme nichts weiter. Das hätte einen Täter also wirklich nicht in Sicherheit wiegen können.

In der Tat muss man schon Gründe konstruieren, warum ein möglicher Täter "sich in eine solche Gefahr gebracht, sehr schnell gefasst zu werden". Er hatte ja sogar den spontanen und ganz sicher nicht geplanten Rückruf des Bruders zugelassen, der die SMS Benachrichtigung erhielt, dass Frauke wieder erreichbar war. Ein Kontakt, den er so nicht vorhersehen konnte und für den er demensprechend auch keine Instruktionen erteilt haben konnte.

Ich glaube daher nicht an eine von einem misteriösen Entführer erzwungene Abwesenheit von Frauke. Ich denke, dass sie zum Zeitpunkt der Telefonate noch selbst (mit)entscheiden konnte. So wirken die Kontakte jedenfalls auf mich. Es mögen für uns nur schwer nachvollziehbare, ganz spezielle Umstände gewesen sein, die sie dazu bewogen und die Geschichte könnte zu einem späteren Zeitpunkt in Zwang gekippt sein - aber den vermag ich aus den ersten Kontakten nicht herauszuhören.

Wenn man ganz einfach mal unterstellt, dass sich die Situation von einer zunächst kooperativ von Frauke und einer oder mehreren anderen Personen durchgeführten Aktivität in eine erzwungene Abwesenheit entwickelt hat, dann machen auch die Kontakte wieder Sinn: War usrprgl. tatsächlich geplant, dass sie jeweils zeitnah nach Hause ging, könnte es nach den SMS/Anrufen gute Gründe für eine Verschiebung gegeben haben. Zumindest aus Fraukes Sicht. Daher die mehrmaligen Ankündigungen "komme noch heute", die aber nicht eingehalten wurden. Als die Geschichte dann in Zwang umkippte, zum Beispiel weil Frauke selbst darauf drängte, die Situation, die ihr Fernbleiben erforderte zu beenden und nach Hause zu gehen, brach der Kontakt ab weil es sich ab dann wirklich um eine Entführung bzw. Gefangennahme handelte und der Entführer agierte, wie es ein Täter in solchen Fällen eben macht: Er unterband ab diesem Zeitpunkt jeglichen Kontakt seines Opfers mit der Aussenwelt.

@Kaietan
Das halte ich für mehr als unwahrscheinlich. Nochmal...sie kam müde aus einem Pub, mitten in der Woche, ohne Geld, ohne Wechselkleidung usw.und zieht dann freiwillig so eine Nummer mit den Anrufen, der Angstmacherei etc ab. obwohl selbst die Anrufe bei einem so kommunikativen Menschen als seltsam anzusehen sind. Da deutet NICHTS auf freiwillig hin.

@josslar
"Wir" hier werden den Fall nicht lösen, sondern können nur diskutieren. Die Polizei ermittelt weiter in dem Fall.

hoffentlich nicht genauso erfolglreich wie bisher@abberline
@all
und dass es 2006 weniger cams gab, erwähne ich nochmal; guckt ihr ab und zu die bilder des threads; oder die info über den thread (potenziell wichtig), auf unserer frauke liebs-seite hier, selbstverständlich, oder die videos (nicht so neu)

Kangaroo schrieb:Schwer abzuschätzen.
Der Weg ist jedenfalls nicht Finster .. Nur halt sehr sehr Unbelebt.

Weiß denn keiner ihrer Freunde, zB Chris, welcher der "übliche" Nachhauseweg war? Ich unterstelle, dass man insbesondere in der Nacht nur eine (und zwar die sicherste) Variante nimmt.

@008-15
Leider nicht.
Isabella (Die Freundin mit der Frauke im Pub war) hat leider auch nicht gesehen welchen Weg Frauke nahm.

008-15 schrieb:Ich unterstelle, dass man insbesondere in der Nacht nur eine (und zwar die sicherste) Variante nimmt.

Das Problem ist eher:
Es gibt keine Wirklich sichere Variante.
Frauke hätte entweder durch eine der zwei möglichen Unterführungen nehmen müssen oder durch ein relativ düsteres Wohngebiet gehen müssen.

Beides für ein junges Mädchen keine schöne Option.

Wobei Paderborn eigentlich relativ Sicher ist. Normalerweise können Frauen hier Problemlos durch die Stadt gehen ohne belästigt zu werden.

Es gab also nicht "den" Nachhauseweg und alle waren zwar für gewöhnlich ungefährlich, aber relativ düster. Also schon so, dass man mit einem zufällig vorbeikommenden, entfernteren Bekannten mitfahren könnte, wenn der fragt. Aber auch so gelegen, dass die Variante gewaltsam entführt genauso möglich wäre. Das Auto, das der Zeuge beschrieb, soll weiss gewesen sein. Mehr weiss man nicht?

@Kangaroo
aber 2006 wurden frauen durchaus von besoffenen britischen soldaten belästigt; ich weiß nicht mehr definitiv wo das stand, ich glaube hier zwischen seite 73 und 82

MssJSP schrieb am 03.05.2010:das auld triangle kenne ich sehr gut, ich war selbst regelmässig dort. prinzipiell bekannt als britisches pub - es sind ja sehr viele englische soldaten dort stationiert - kann ich mir gut vorstellen, dass sie dort vielleicht jemanden kennengelernt hat. ich selbst habe ausreichend erfahrungen mit den soldaten dort gemacht. sie können sehr aufdringlich sein, werden schnell aggressiv bei zu viel alkohol. soweit ich weiss, kam einer ihrer anrufe bzw. sms aus sennelager, wo es ebenfalls ein camp gibt, in dem soldaten leben. ich will damit nur sagen, dass auch ich eigentlich ein zuverlässiges und vorsichtiges mädchen bin, aber auch ich habe mich schon mit einem soldaten getroffen, ohne irgendeinem meiner freunde davon zu erzählen

seite 81, 3.5.10, 15h41

Die Argumentation ist schon allein deswegen Blödsinn weil Frauke an jenen Abend im Auld Triangle (einem Irish Pub) war in dem viele Engländer verkehren.
Hast du in irgendwelchen Presseberichte oder in Aussagen von Isabella gehört dass sie von Engländern belästigt wurde?
Nein?

Gut ..

Kaietan schrieb:Er hatte ja sogar den spontanen und ganz sicher nicht geplanten Rückruf des Bruders zugelassen, der die SMS Benachrichtigung erhielt, dass Frauke wieder erreichbar war. Ein Kontakt, den er so nicht vorhersehen konnte und für den er demensprechend auch keine Instruktionen erteilt haben konnte.

Und so etwas, wie auch die Anrufe allgemein, kann man als Täter doch nur zulassen, bzw. bewusst durchführen, wenn das Opfer sich nicht verplappern kann, weil es einfach nicht weiß, wer es da entführt hat. Eine namentliche Bekanntschaft ist daher für mich ausgeschlossen.

Kaietan schrieb:Die Polizei gibt generell nur wenig Informationen heraus. Angehörige werden daher so gut wie immer das Gefühl haben, die Polizei unternähme nichts weiter. Das hätte einen Täter also wirklich nicht in Sicherheit wiegen können.

Wenn die Polizei ernsthaft ermittelt und eine Fahndung eingeleitet hätte, wären die Angehörigen aller Wahrscheinlichkeit nach nicht über Details informiert worden. Aber die Polizei sah keinen Anlass zu solchen Ermittlungen und das hat sie den Angehörigen und Freunden gegenüber sehr deutlich gemacht.
Ich zitiere aus dem Stern-Crime-Interview:

Freundin Isabella: "Die Polizei sagte uns, dass Frauke vielleicht Lust auf eine Auszeit hatte. So ein Quatsch, so war sie nicht. Wir haben uns total über die Polizei geärgert."

Mutter Liebs: "Die Polizei sagte mir: "Was wollen Sie denn? Sie hat doch angerufen, sie lebt, und damit ist das für uns keine Aufgabe mehr."

Wenn der Täter an solche Informationen gelangen konnte, brauchte er keine Details über Fahndungsmaßnahmen, weil er dann wusste, dass es ganz einfach keine gibt.

Kaietan schrieb:
In der Tat muss man schon Gründe konstruieren, warum ein möglicher Täter "sich in eine solche Gefahr gebracht, sehr schnell gefasst zu werden".


Ohne solche Informationen musste er mit Maßnahmen rechnen und angesichts dieser möglichen (und sogar eher wahrscheinlichen) Maßnahmen hätte er sich dann mit den Anrufen "in die Gefahr gebracht, sehr schnell gefasst zu werden". Welche Gründe für diese Gefahr muss man da "konstruieren"?

@Kaietan

Kaietan schrieb:Ich glaube daher nicht an eine von einem misteriösen Entführer erzwungene Abwesenheit von Frauke. Ich denke, dass sie zum Zeitpunkt der Telefonate noch selbst (mit)entscheiden konnte. So wirken die Kontakte jedenfalls auf mich

Auch das letzte Telefongespräch?

Kaietan schrieb:Wenn man ganz einfach mal unterstellt, dass sich die Situation von einer zunächst kooperativ von Frauke und einer oder mehreren anderen Personen durchgeführten Aktivität in eine erzwungene Abwesenheit entwickelt hat, dann machen auch die Kontakte wieder Sinn: War usrprgl. tatsächlich geplant, dass sie jeweils zeitnah nach Hause ging, könnte es nach den SMS/Anrufen gute Gründe für eine Verschiebung gegeben haben. Zumindest aus Fraukes Sicht.

Welchen Sinn sollen diese Anrufe (und ich spreche jetzt noch nicht mal von dem letzten Gespräch) gehabt haben, wenn FL freiwillig verschwunden war? FL unternimmt keinen einzigen überzeugenden Versuch, ihre Angehörigen zu beruhigen. Die Anrufe bewirken das klare Gegenteil. FL sollte allen Ernstes im Wissen, dass die Polizei sie sucht, nicht die geringste Anstrengung unternommen haben, das durch einen überzeugenden Anruf zu verhindern bzw. abbrechen zu lassen?

Kaietan schrieb:Wenn man ganz einfach mal unterstellt, dass sich die Situation von einer zunächst kooperativ von Frauke und einer oder mehreren anderen Personen durchgeführten Aktivität in eine erzwungene Abwesenheit entwickelt hat,

Wie, bitte, stellst Du Dir das vor?

Fl soll also so viel Zuneigung und Vertrauen zu einer Person empfunden haben, dass sie mit ihr ganz spontan und ohne die geringste Rücksicht auf ihre Angehörigen, ihre Freunde und ihre Ausbildung beschloss, mal für ein paar Tage unterzutauchen?
Noch dazu mit einer Person, zu der sie keinen Telefon-, Email- und SMS-Kontakt gehabt hatte? Einer Person, die sie auch in ihrem engsten Kreis nie erwähnt hatte und auf die sich in ihrem Zuhause (einschließlich PC) nicht der geringste Hinweis fand?

Kaietan schrieb:Als die Geschichte dann in Zwang umkippte, zum Beispiel weil Frauke selbst darauf drängte, die Situation, die ihr Fernbleiben erforderte zu beenden und nach Hause zu gehen, brach der Kontakt ab weil es sich ab dann wirklich um eine Entführung bzw. Gefangennahme handelte und der Entführer agierte, wie es ein Täter in solchen Fällen eben macht: Er unterband ab diesem Zeitpunkt jeglichen Kontakt seines Opfers mit der Aussenwelt.

Diese Person, die FL also viel bedeutet und die so vertrauenswürdig gefunden hätte, soll also plötzlich nach einer Woche ohne jedes alarmierende Vorzeichen ein skrupelloser Täter geworden sein, der dann innerhalb von 2 oder 3 Tagen auch ihren Tod verschuldete? Oder doch lieber ein bis zuletzt Unschuldiger, der erschüttert die tragisch an einem Unfall mit Todesfolge Verstorbene (merkwürdigerweise ohne Knochenverletzungen) "liebevoll" unter einer Tanne ablegte?
Warum muss FL diese Person und die Gründe und Umstände ihres freiwilligen Verschwindens derart strikt verheimlichen? Warum möchte sie so gern wieder bei ihrer Familie sein und bleibt trotz ihrer offenkundigen Angst um ihr Leben ("ich lebe noch) bei ihm? Ist sie also eher bereit zu sterben als ihn zu verlassen?

Für diese hier - überwiegend in Andeutungen - immer wieder auftauchende Theorie kann ich nicht die geringsten Anhaltspunkte sehen.
" Erklärbar" (und die Anführungszeichen habe ich in Fettschrift gesetzt) wäre mir eine solche Theorie in Ansätzen nur, wenn man die Unwahrscheinlichkeit ins völlig Abwegige steigern würde und beispielsweise davon ausginge, Fl habe sich in einen Schwerverbrecher auf der Flucht vor der Polizei verliebt Das könnte zwar das Nichtvorhandensein nachweisbarer Kontakte und ihre Verheimlichung seiner Person und der Umstände ihres Verschwindens erklären, aber dass nun - als Folge ihres Verschwindens - die Polizei nach FL sucht und sie nichts dagegen unternimmt, dürfte mit einer solchen Annahme doch wohl kaum vereinbar sein?!

Um also Deine Meinung vernünftig diskutieren zu können, fände ich es sehr angebracht, wenn Du das Szenario, das Du Dir vorstellst, mal darlegen würdest.
@Malinka habe ich darum bereits vergeblich gebeten.

birkensee schrieb:Wenn der Täter an solche Informationen gelangen konnte, brauchte er keine Details über Fahndungsmaßnahmen, weil er dann wusste, dass es ganz einfach keine gibt.

Dann wäre der Täter aber kein völlig Fremder. Er müsste eine gewisse Nähe zum Freundes-/Verwandtenkreis gehabt haben, und dann wahrscheinlich auch schon mal ins Blickfeld der Ermittler geraten sein.

birkensee schrieb: Kaietan schrieb:
Wenn man ganz einfach mal unterstellt, dass sich die Situation von einer zunächst kooperativ von Frauke und einer oder mehreren anderen Personen durchgeführten Aktivität in eine erzwungene Abwesenheit entwickelt hat,

Wie, bitte, stellst Du Dir das vor?

Mir ist so ein Szenario auch schwer vorstellbar. Da würden mich auch mal ein paar gedankliche Beispiele zu interessieren.

Auch bei einem solchen Szenario müsste der Täter irgendwie "greifbar" sein.

redsherlock schrieb:Er müsste eine gewisse Nähe zum Freundes-/Verwandtenkreis gehabt haben, und dann wahrscheinlich auch schon mal ins Blickfeld der Ermittler geraten sein.

Dem ersten Teil Deiner Bemerkung stimme ich zu, dem zweiten Teil nicht.

Eine "gewisse Nähe" ist ja relativ. Der Täter hätte z. B. Bekannte haben können, die Verbindungen zum engeren Kreis von FL besaßen. Das unerklärliche Verschwinden FLs hat ja ihre Freunde außerordentlich beunruhigt und sie werden vermutlich mit Freunden darüber gesprochen haben, die nicht alle auch ihrerseits mit FL befreundet gewesen sein müssen.

Die Kripo hat alle, zu denen FL Telefon-, Email- und SMS- Kontakt hatte, überprüft und das legt den Schluss nahe, dass der Täter zu ihnen nicht gehörte. Aber wie hätte die Kripo die ermitteln können, zu denen FL nur einen sehr flüchtigen Kontakt hatte und von denen sie vielleicht nicht einmal den Namen kannte? Das ist eine vollkommen unübersehbare Anzahl von Leuten.

redsherlock schrieb:Dann wäre der Täter aber kein völlig Fremder. Er müsste eine gewisse Nähe zum Freundes-/Verwandtenkreis gehabt haben, und dann wahrscheinlich auch schon mal ins Blickfeld der Ermittler geraten sein

Durchaus. Ich glaube, es war, als die Mordkommission aufgelöst wurde, dass einer der Ermittler sagte, er habe das Gefühl, dass mit dem Täter bereits gesprochen worden wäre

birkensee schrieb:" Erklärbar" (und die Anführungszeichen habe ich in Fettschrift gesetzt) wäre mir eine solche Theorie in Ansätzen nur, wenn man die Unwahrscheinlichkeit ins völlig Abwegige steigern würde und beispielsweise davon ausginge, Fl habe sich in einen Schwerverbrecher auf der Flucht vor der Polizei verliebt

Ich denke es gibt schon Menschen, die sich von einem Moment auf den anderen
"Hals über Kopf" in jemanden schwer verlieben.
So was ist schon möglich von einer Sekunde auf die andere.

Wenn wer etwa (Beispiel) einen ganz besonderen Glanz in seinen Augen hat,
wo die verliebte Person "darin versinken könnte".
Sowas kann sogar nur bei einem erstmaligen Blickkontakt passieren
- ist zwar eher seltener -
gibt es aber ganz sicher (Liebe auf den ersten Blick).

Was aber in diesem obigen angedachten Szenario nicht möglich ist,
von einer Sekunde auf die andere verliere ich dadurch
alles andere an Liebe welche ich in meinen Herzen sonst noch trage.
Eben, die Liebe zu meiner Familie oder Freunden, all meinen
anderen Interessen, zu meiner Ausbildung oder gerne am Handy schreiben etc etc.
Dieses "aus meinem Herzen verlieren können"
passiert niemals von einer Sekunde auf die andere,
sondern setzt einen vielmehr längeren zeitlichen Prozeß vorraus.

Also selbst wenn ich bei Frauke dieses recht unwahrscheinliche Szenario (für mich auch)
andenke, sie hat sich von einer Sekunde auf die andere da schwer in wem
(Mr. Unbekannt) verliebt bei ihrem Heimgang, gibt es kein
"mir ist jetzt meine Familie/Arbeit/mein bisheriges Leben/alles was mir bis jetzt wichtig war...."
von einer Sekunde auf die andere deshalb völlig wurscht.
Sowas kann sich freilich entwickeln mit der Zeit,
aber sicher nicht von heut` auf morgen.

Selbst nen großen Schurken, etwa ein Zuhälter (Beispiel)
in dem sich eine unbedarfte junge Frau schwer verliebt
und der diese Liebe für seine eigenen Interessen schamlos ausnützt,
wissen doch jene auch ganz genau,
NIEMAND geht etwa von einer Sekunde auf die andere für ihn etwa anschaffen,
sondern er starten einen Prozeß, was Zeit braucht,
dass sie das was sie bisher im Herzen trug,
schön langsam wegen der Liebe zum Zuhälter verliert.

Aus dieser Betrachtungsweise kann man es eigentlich zu 100% ausschließen,
selbst wenn sich Frauke da von einem Moment in den anderen schwer verliebt hätte,
sie deshalb nicht gleichzeitig alles was ihr bisher hoch und heilig war
(etwa ihre Zuverlässigkeit, die Liebe zur eigenen Familie, .....)
einfach so über Bord schmeisst.
Dazu ist der zeitliche Prozeß einfach viel zu eng,
dass dies hätte passieren können - meiner Meinung nach.

Ich finde es aber trotzdem super gut,
so ein Szenario (Frauke verliebte sich vielleicht "Hals über Kopf"?)
anzudenken und durchzugehen.

Doverex schrieb:Ich finde es aber trotzdem super gut,
so ein Szenario (Frauke verliebte sich vielleicht "Hals über Kopf"?)
anzudenken und durchzugehen.

Über ein derartiges Szenario habe ich auch schon öfters nachgedacht. Beim weiteren Verlauf ist für mich vorstellbar, dass sich ein Eifersuchtsdrama, weil die Person zB verheiratet war, abgespielt haben könnte.

@Doverex
@Kaietan

Die Theorie, dass Frauke sich verliebt habe oder einen Schwerverbrecher (das Beispiel mit dem Zuhälter war ja noch schlimmer) schützen wollte etc, ist dann doch ein wenig abenteuerlich. Nur um mal ganz kurz z.b. den zu schützenden Verbrecher anzunehmen...wenn man jemanden nicht verraten wollte, sogar dafür sorgen wollte, dass Mr X nicht gefunden wird...dann lebt man normal weiter und lenkt nicht noch die Aufmerksamkeit der Polizei auf sich, zieht die Polizei und Medien auch noch an. Wohlgemerkt...immer noch abends spontan nach Pubbesuch, müde, ohne Wechselkleidung, Geld, Wohnungsschlüssel, Ladekabel uswusw...diese Theorie kann man streichen. Ausserdem hilft sie nicht weiter.
Was benötigt wird, sind Spuren oder Hinweise auf den Täter und wo er diese hinterlassen haben könnte. Warum liess der Täter sie nur eine Nummer anrufen und nicht auf Arbeit, SMS an Freundinnen etc...das wär mehr Sicherheit gewesen. Wusste er nicht, wer wer ist?