Mord an Frauke Liebs

Kangaroo schrieb:Ich nehme an das Menschen die in einem Mordfall Thread diskutieren in der Lage sind zu erkennen dass ich subjektiv von einer "Tatsache" spreche wenn es um eine Thematik geht in der man nur subjektive Eindrücke schildern kann.
Ich bin nicht der Täter und war nicht dabei.

Man sollte auch von dem Gedanken weg kommen dass man glaubt man "Ermittelt" hier ..
Das was wir hier tun ist reine Spekulation. Von daher sollte man sich nicht an einem einzigen Wort welches gar nicht so gemeint war aufhängen und ne riesen Story darauß machen wenn man genau weiß dass es sich da nur um eine subjektive Annahme handelt.

Ja und nein. Tatsachenbehauptungen sind nun mal zu belegen. Fakten auch. Daher ist schon angebracht wenn man seine Meinung, welche keine Fakten bzw. Tatsachen enthält, auch als solche kennzeichnet. Man darf auch Kritik annehmen, im Sinne von "der Ton macht die Musik". Aber das nur nebenbei. ;)

frauZimt schrieb:Ist zum Glück nur die Privatmeinung einiger Weniger, die den Emanzipationsgedanken in den falschen Hals gekriegt haben.

Gib bitte eine Statistik, einen Link, eine Quelle.

Deine Meinung darfst Du natürlich gerne haben.

@frauZimt
Eine Frau kann genauso brutal sein wie ein Mann, dass hat mit Emanzipationsgedanken oder Geschlechterrolle überhaupt nichts zu tun.
Sondern was eben gerade in ihr vorherrscht: Hass, verletzter Stolz, Eifersucht, Berechnung, Habgier, Wahnsinn... ein paar angedachte Attribute die in ihr vorherrscht wenn Frau/Mann brutal handelt.

In diesem Moment wo jemand gewaltätig handelt (egal ob Mann oder Frau), ist die Liebe, das Feingefühl, das Verständnis ... immer abwesend in der Person zu dem anderen, dafür herrscht eben die Wut und der Hass...etc etc.

@frauZimt
Es mag wahrscheinlicher sein, dass es sich beim Täter um einen Mann handelt, wissen tut das aber niemand.

Es könnten auch zwei Täter bestehend aus Mann und Frau gewesen sein, es ist ja nicht 100% Fakt dass die Tat von nur einer Person begangen wurde, auch wenn es oft "Der Täter" in div. Medien heißt.
Aber halte einen Männlichen Täter auch für realistischer.

Im Allgemeinen denke ich, dass die Tatbegehung für eine Frau hinsichtlich darauf das Opfer in ihrer Gewalt zu bringen (sollte Frauke gewaltsam aus Paderborn verbracht worden sein) wesentlich schwieriger gewesen wäre.
Das erfordert ja schon einen gewissen Kraftaufwand bei dem Männer wohl nicht unerhebliche Vorteile haben dürften.

@Carietta
Fehler passieren ;) Werde aber mehr darauf achten Tatsachen und Vermutungen besser zu deklarieren.

rayden schrieb:Handy und Uhr hat er aber (als Trophäen?) behalten. Beides dürfte er ihr aber zeitnah abgenommen haben, um ihr jegliches Zeitgefühl zu rauben.

Handy und Uhr wurden ihr mit Sicherheit abgenommen, damit sie die zeitliche Orientierung verliert - und das Handy natürlich auch, damit sie keine Nachrichten absetzen kann.

Eine Trophäe wäre zum Beispiel der Kreuzanhänger gewesen, den er aber nicht wegnahm.

Ein Kettenanhänger ist etwas Persönliches, eine Kette hängt um den Hals, der Anhänger ist manchmal eine Erinnerung, hängt in Herznähe. Mache habe die Angewohnheit, den Anhänger in den Mund zu nehmen (wenn die Kette lang genug ist). etc.

Mich wundert, dass der Täter die Kette nicht behalten hat.

War ihm an "Erinnerungsstücken" nicht gelegen?

Vielleicht hat er ihr eine Haarsträhne abgeschnitten? Vielleicht hat er Fotos von Frauke gemacht?

Oder wie gesagt- gar nichts behalten wollen.

.... und was, wenn der die Täter/in Frauke gar nicht abgelegt hat?
Viell konnte Frauke entkommen u hat sich in einem günstigen Moment aus dem fahrenden Auto gestürzt?
Schleppte sich im Dunklen ins Dickicht u hat sich mit Zweigen versucht zu verstecken ??
Bis der Täter das Auto anhalten u abstellen kann ist es wohl rel unwahrscheinlich, die Flüchtige zu finden.
Wenn sie eh schon geschwächt war u sich nun viell noch zusätzliche Verletzungen zugezogen hatte, könnte sie dort verstorben sein. Ein Unfall.
Ist das anhand der Spurenlage auszuschliessen?

trusty schrieb:.... und was, wenn der die Täter/in Frauke gar nicht abgelegt hat?
Viell konnte Frauke entkommen u hat sich in einem günstigen Moment aus dem fahrenden Auto gestürzt?
Schleppte sich im Dunklen ins Dickicht u hat sich mit Zweigen versucht zu verstecken ??
Bis der Täter das Auto anhalten u abstellen kann ist es wohl rel unwahrscheinlich, die Flüchtige zu finden.
Wenn sie eh schon geschwächt war u sich nun viell noch zusätzliche Verletzungen zugezogen hatte, könnte sie dort verstorben sein. Ein Unfall.
Ist das anhand der Spurenlage auszuschliessen?

Ich halte einen unbeabsichtigten Tod sogar für möglich.
Nicht so, wie du es zu beschreiben versuchst.
Dazu hätte ihr wohl die Kraft gefehlt.

Aber ich könnte mir vorstellen, dass der Täter sie ursprünglich nicht töten wollte. Er wollte sie gefangen halten, dominieren.
Und dann wurde beiden (ihm und Frauke) immer klarer, dass er Frauke nicht laufen lassen kann.
Dass sie ihm gefährlich würde.

Aber vielleicht war es auch ganz anders.
Mein Gedanke war entstanden, weil ich dachte, dass dieser Kreuzanhänger vom Täter stammt. Ein "Geschenk" sozusagen.- Da hab ich mich geirrt.

@frauZimt
Was mit Handy, Uhr etc passiert ist, hab ich mich auch schon gefragt. Behält der Täter sowas als Trophäe? Hat vielleicht gar die Anrufe mitgeschnitten und daher kein Interesse mehr an weiteren Taten? Oder einfach nur die Sachen zerstört und entsorgt? Wenn ersteres der Fall wäre, geht er bis heute ein gewisses Risiko ein

abberline schrieb:Was mit Handy, Uhr etc passiert ist, hab ich mich auch schon gefragt. Behält der Täter sowas als Trophäe?

@abberline
Ich würde zwischen "Andenken" und "Trophäe" unterscheiden. Andenken Bewahrer und Trophäen Sammler sind verschiedene Menschen.

Ich glaube, dass diese Gegenstände (Handy-Uhr) für uns eine praktischen Nutzen haben. Darum nahm er Frauke ganz schnell beides ab.

Dass der Täter Handy und Uhr nicht zur Leiche gelegt hat (und gleich mit loswerden wollte), ist logisch nachzuvollziehen.
Uhr und Handy hätten seine Spuren getragen- und er wollte (wenn die Leiche gefunden würde) keine spurentechnische Auswertung riskieren.
Da zeigt mir, dass der Entführer nicht dumm war.
Uhr und Handy sind sehr kleine Gegenstände. Die wird er weggeworfen haben. Vielleicht irgendwo ins Wasser. Egal- weg.

Ob er Andenken an Frauke behalten hat?
Ich sage lieber Andenken, nicht Trophäe.

Trophäe würde für mich voraussetzen, dass er gesammelt hat und, dass es weitere Opfer gibt.

Andenken hat dagegen etwas Persönliches. Aber das ist meine Meinung dazu.

Ich finde die Entscheidung für das Eine oder Andere wichtig, denn man entscheidet man sich für die Haltung, die der Täter Frauke gegenüber hatte.

"Andenken" behalten heißt, er war emotional engagiert. Er war vielleicht in Frauke verliebt, auf eine realitätsfremde Weise natürlich.

"Trophäe" würde bedeuten, dass Frauke nur ein Objekt für ihn war.

Aber vielleicht hat er auch gar nichts behalten, weil er fürchtete, dass ihm Erinnerungsstücke irgendwann zum Verhängnis werden könnten?
Wenn seine Handlung diesbezügl. rational bestimmt gewesen wäre, denke ich mir den Täter als sehr intelligent.
Er war dann in der Lage seine Wünsche zu unterdrücken und nur das zu tun, was vernünftig ist.

Oder es war ganz anders:
Er brauchte keine Erinnerungsstücke mehr von Frauke, weil er sich nach ihrem Tod , das Leben genommen hat.

Mister-X schrieb:Die Tatsache, dass FL erst so spät gefunden wurde hat nichts damit zu tun, dass es ein gutes Versteck gewesen sein soll.In anderen Fällen wurden Leichen noch leichter auffindbar abgelegt und dennoch dauerte es lange, bis sie entdeckt wurden.

Die Aussage von dem damals leitenden Ermittler Herrn Östermann, der den Ablageort der Leiche inspizierte und analysierte, widerspricht Deiner Behauptung. "Ich glaube, dass er bewusst dorthin fuhr, um zu verhindern, dass man den Körper zeitnah findet." (zitiert aus: Stern-Crime-Interview) Demnach handelte es sich nicht um eine leicht auffindbare Stelle, sondern um eine, die sehr gute Voraussetzungen als "Versteck" bot. Ich sehe keinen Grund, die Aussage eines leitenden Kripobeamten, der sicher über mehr Wissen und Erfahrung verfügt als wir, zu ignorieren.

frauZimt schrieb:Handy und Uhr wurden ihr mit Sicherheit abgenommen, damit sie die zeitliche Orientierung verliert - und das Handy natürlich auch, damit sie keine Nachrichten absetzen kann.

Eine Trophäe wäre zum Beispiel der Kreuzanhänger gewesen, den er aber nicht wegnahm.

Ein Kettenanhänger ist etwas Persönliches, eine Kette hängt um den Hals, der Anhänger ist manchmal eine Erinnerung, hängt in Herznähe. Mache habe die Angewohnheit, den Anhänger in den Mund zu nehmen (wenn die Kette lang genug ist). etc.

Mich wundert, dass der Täter die Kette nicht behalten hat.

War ihm an "Erinnerungsstücken" nicht gelegen?

Vielleicht hat er ihr eine Haarsträhne abgeschnitten? Vielleicht hat er Fotos von Frauke gemacht?

Oder wie gesagt- gar nichts behalten wollen.

Wenn er nichts behalten hat, und die Uhrabnahme tatsächlich den Zweck hatte, ihr das Zeitgefühl zu nehmen, spricht das umso mehr für eine kühle Abgezocktheit, denn für eine emotionale Involviertheit. Dann war sie nur ein Objekt zur Befriedigung seiner abartigen Phantasien. Dann hat er es allenfalls auf Video aufgenommen, um daraus weiter Befriedigung ziehen zu können.
Aber dann wurde sie doch am ehesten noch in einem abgetrennten Kofferraum eines Wagens, oder einem Kastenwagen festgehalten, wo sie dann auch nie einschätzen konnte, wie spät es gerade sein könnte, sonst macht das doch eher wenig Sinn.

rayden schrieb:Wenn er nichts behalten hat, und die Uhrabnahme tatsächlich den Zweck hatte, ihr das Zeitgefühl zu nehmen, spricht das umso mehr für eine kühle Abgezocktheit, denn für eine emotionale Involviertheit. Dann war sie nur ein Objekt zur Befriedigung seiner abartigen Phantasien.

@rayden
Ich könnte mir auch vorstellen, dass ein Täter eine Frau entführt, weil er meint so endlich ihre ungeteilte Aufmerksamkeit zu gewinnen. Es ist wohl nicht zu weit hergeholt, wenn man annimmt, dass so ein Täter ein unentwickeltes Selbstvertrauen hat.
Wenn er selbstbewusst wäre, würde er sie normal ansprechen. Und er würde einen Korb akzeptieren.

Angenommen, ein Mann, der sich für eine Null hält, verliebt sich in eine Frau, die er normalerweise nie ansprechen würde. Er entführt sie mit den größten Liebeshoffnungen.
Und dann passiert etwas mit ihm:
Er stellt fest, dass er zum ersten Mal über einen Menschen bestimmen kann. Er "besitzt" sie. Sie hängt von ihm ab. Sie macht, was er will, sie bettelt ihn an. Das berauscht ihn. Er schwebt auf Wolke 7. Das ist ja noch viel besser, als geliebt werden.
Er ist plötzlich unverletzlich, weil sie ihn nicht verlassen kann.

Und aus diesem Gefühl heraus (das er nie kannte-und an das er nicht dachte) entwickelt sich der Schluss.

frauZimt schrieb:Ich könnte mir auch vorstellen, dass ein Täter eine Frau entführt, weil er meint so endlich ihre ungeteilte Aufmerksamkeit zu gewinnen. Es ist wohl nicht zu weit hergeholt, wenn man annimmt, dass so ein Täter ein unentwickeltes Selbstvertrauen hat.

Ließe so ein Täter sein Opfer telefonieren? Ich denke eher nicht, dafür braucht man mMn sogar ein übersteigertes Selbstvertrauen, mit dem man sich für nahezu unfehlbar hält.

frauZimt schrieb:Angenommen, ein Mann, der sich für eine Null hält, verliebt sich in eine Frau, die er normalerweise nie ansprechen würde. Er entführt sie mit den größten Liebeshoffnungen.
Und dann passiert etwas mit ihm:
Er stellt fest, dass er zum ersten Mal über einen Menschen bestimmen kann. Er "besitzt" sie. Sie hängt von ihm ab. Sie macht, was er will, sie bettelt ihn an. Das berauscht ihn. Er schwebt auf Wolke 7. Das ist ja noch viel besser, als geliebt werden.
Er ist plötzlich unverletzlich, weil sie ihn nicht verlassen kann.

Dann hätte er aber in Windeseile eine bemerkenswerte Transformation vom Mauerblümchen ohne Selbstvertrauen hin zum Herrscher über Leben und Tod vollzogen, und auf dem Weg dorthin lässt er sein Opfer gar telefonieren? Ich kann mir das nicht wirklich vorstellen. Für mich hatte der Täter von Anfang an ein übersteigertes Selbstwertgefühl, welches in Unfehlbarkeit mündete.
Was mich eher wundert ist, warum er es nicht wieder getan hat. Eventuell war er damals Single (halte ich angesichts der nächtlichen Fahrten und Telefonate sogar für sehr wahrscheinlich), und ist Heute gebunden, was diesen Trieb im Zaum hält.

@frauZimt

Ich halte Deinen Ansatz, den Du vor nicht langer Zeit sehr interessant ausführtest, für klug und bedenkenswert.

Aber ich scheitere immer wieder an ein paar Punkten, die rayden treffend zusammenfasst:

rayden schrieb:eine bemerkenswerte Transformation vom Mauerblümchen ohne Selbstvertrauen hin zum Herrscher über Leben und Tod

Wenn der Täter also FL in Paderborn entführte (ich nehme an, das ist Teil Deiner These, denn wenn er sie entführen wollte, wäre es für ihn viel einfacher gewesen, das bereits in PB zu tun): Warum hat er dann die 1. SMS versandt?
Nach meiner Ansicht spricht das für ein sehr kalkuliertes Vorgehen. Er wäre also von Anfang an sehr bemüht gewesen, seine Spuren zu verwischen bzw. falsche zu legen. Und das spricht für mich eher dafür, dass dieses Ende für ihn, auch wenn es von ihm nicht erwünscht gewesen wäre, zumindest nicht völlig ausgeschlossen wurde.

frauZimt schrieb: Er "besitzt" sie. Sie hängt von ihm ab. Sie macht, was er will, sie bettelt ihn an. Das berauscht ihn. Er schwebt auf Wolke 7. Das ist ja noch viel besser, als geliebt werden.Er ist plötzlich unverletzlich, weil sie ihn nicht verlassen kann.

Dieser Deutung stimme ich völlig zu. Ich kann mir nur diese Wandlung von einem "blauäugigen" zu einem psychopathischen Täter einfach nicht vorstellen.
Für sehr plausibel halte ich, dass der Täter (aus seiner Sicht) demütigende Erfahrungen mit Frauen gemachte hatte und glaubte, FL nicht auf normalem Weg für sich gewinnen zu können - und dass so für ihn Macht die bessere Alternative zum Geliebtwerden wurde. Nur vermute ich eher, diese Entwicklung fand vor der Entführung statt und der Wunsch nach dieser Art "Unverletzbarkeit" war bereits ihr Motiv.

@Kangaroo schrieb:
Mord an Frauke Liebs
18.09.2018 um 15:41
Ich hatte ja mal die Theorie dass der Täter geplant hatte mit dem Opfer wegzufahren .. Wäre halt Möglich wenn der Täter ggf. aus einer anderen Stadt kommt und berufsbedingt in Paderborn zutun hat.

Da kämen z.b Montage Arbeiter in betracht. Oder Fernfahrer.

Frauke könnte die Situation falsch interpretiert haben, vielleicht hat diese Aufbruchstimmung auf sie so gewirkt als würde der Täter ihren Tod vorbereiten obwohl er ggf. nur alles geplant hatte um Paderborn zu verlassen.

Das würde zumindest Erklären warum Frauke gesagt hat sie wisse nicht wann sie das nächste mal Anrufen könnte und auch das "Bis bald".

Wenn man fest davon ausgeht zu Sterben weil der Tod unmittelbar bevor steht sagt man ja nicht "Bis Bald". Oder sehe ich das falsch?

Ist es denkbar dass der Täter ev.eine Woche alleine zu Hause war,weil z.B Partnerin/Familie eine Woche lang im Urlaub oder dienstlich weg gewesen ist?

Sorry:
Hier noch mal meine Frage
Ist es denkbar dass der Täter ev.eine Woche alleine zu Hause war,weil z.B Partnerin/Familie eine Woche lang im Urlaub oder dienstlich weg gewesen ist?

Kein schlechter Gedanke.
Möglich wäre es.

Familien Urlaub eher nicht da die Sommerferien im Jahr 2006 erst am 26. Juni anfingen.

rayden schrieb:Dann hätte er aber in Windeseile eine bemerkenswerte Transformation vom Mauerblümchen ohne Selbstvertrauen hin zum Herrscher über Leben und Tod vollzogen,

@rayden
Ich halte das für möglich.
Nennen wir es aber nicht "Transformation". Eine Radikalveränderung von weiss nach schwarz sehe ich nicht.
Sagen wir, da schlummerte ein Sadismus in ihm, der ihm selber nicht bewusst gewesen ist. Oder sein Sadismus war ihm nicht in dem Maße bewusst.

Stell dir vor, Eltern schenken ihrem Kind ein kleines Haustier, damit es Gesellschaft hat, wenn es alleine ist. Sie hoffen, dass sich ihr Kind dabei auch zum Positiven entwickelt, das es lernt Verantwortung zu übernehmen.
Und dann stellen sie fest, dass ihr Kind das Tier quält.

Es gab vor Urzeiten dieses Pocemonspiel. Pocemon, dieses kleine virtuelle Wesen, das Kinder "gut" und "schlecht" behandeln konnten und das dementsprechend gesund oder krank aussah.
Ich habe damals gelesen, dass es Kinder gab, die ihr Pocemon ganz gezielt sterben ließen und Spaß daran hatten.
Das war nur ein Spiel. Trotzdem denke ich, dass es etwas mit einem macht, wenn man zum Herren über ein Wesen ernannt wird und dafür nicht reif genug ist.

Der Täter wurde nicht "ernannt". Er hat einen Menschen an sich gerissen. Und wir wissen nicht, ob ihn diese plötzliche absolute Macht über Frauke nicht berauscht hat.

Ich weiss nicht, ob es so war. Aber ich würde mich darüber nicht wundern.

birkensee schrieb:Nach meiner Ansicht spricht das für ein sehr kalkuliertes Vorgehen.

Ja, so sieht es aus. - Aber vielleicht hatte der Täter ein gutes Versteck (das er nicht groß vorbereiten musste und viel Glück.

birkensee schrieb:Ich kann mir nur diese Wandlung von einem "blauäugigen" zu einem psychopathischen Täter einfach nicht vorstellen.

Warum gleich zu Psychopathen? Sie wäre ja auch gestorben, wenn er plötzlich "Spaß" daran bekommen hätte, ihr immer seltener Wasser und etwas zu Essen zu bringen.
Vielleicht hat ihn fasziniert zu sehen, wie schwach sie wird. Dann wäre er ein Mensch, ohne Empathie. Jemand, der im realen Leben kein Selbstvertrauen hat, sich gedemütigt fühlt. An Frauke konnte er sich schadlos halten. Ihr Dinge versprechen, die er nie einhielt.

birkensee schrieb:und glaubte, FL nicht auf normalem Weg für sich gewinnen zu können - und dass so für ihn Macht die bessere Alternative zum Geliebtwerden wurde.

@birkensee
Sehr gut ausgedrückt! Das wäre für mich ein vorstellbares Motiv.

birkensee schrieb:Nur vermute ich eher, diese Entwicklung fand vor der Entführung statt und der Wunsch nach dieser Art "Unverletzbarkeit" war bereits ihr Motiv.

Ja, das kann sein.
Ich halte beides für möglich: Der Täter war, als er Fl entführt hat, an einem Punkt X angekommen, an dem er die Entführung wagte.
"Wagte", nicht tun musste. Ihm dürfte bewusst gewesen sein, dass er ein Verbrechen an Frauke (oder seinem Zufallsopfer) begeht.

frauZimt schrieb:Nennen wir es aber nicht "Transformation". Eine Radikalveränderung von weiss nach schwarz sehe ich nicht.
Sagen wir, da schlummerte ein Sadismus in ihm, der ihm selber nicht bewusst gewesen ist. Oder sein Sadismus war ihm nicht in dem Maße bewusst.

Und der trat nach und nach zutage? Dann hätte es die Anrufe aber erst ganz am Ende geben dürfen. Für mich ist da allenfalls vor dem letzten Telefonat irgendwas eskaliert, bzw. FL klar geworden, dass sie nicht freikommen wird. Bis dahin ist es immer dasselbe in den SMS und den Anrufen.

frauZimt schrieb:Vielleicht hat ihn fasziniert zu sehen, wie schwach sie wird. Dann wäre er ein Mensch, ohne Empathie. Jemand, der im realen Leben kein Selbstvertrauen hat, sich gedemütigt fühlt. An Frauke konnte er sich schadlos halten. Ihr Dinge versprechen, die er nie einhielt.

Der würde aber nicht das Opfer telefonieren lassen, hätte er doch viel zuviel Angst, dass sie irgendwas verraten könnte. Bei so einem Täter hätte sich FL glaube ich auch mehr zu sagen getraut.

Zudem war es der perfekte Zeitpunkt, FL abzugreifen. Entweder hat er sie auf Schritt und Tritt verfolgt, dann stellt sich die Frage, wie lange schon, und wo er sein KFZ geparkt hat, bzw. wissen konnte, welchen Weg sie einschlägt, um mit dem Auto an ihr vorbei zu fahren, und sie abzugreifen (unfreiwillig), oder ihr das Angebot zu machen, sie nach Hause zu fahren (zunächst freiwilliger Zustieg). Das konnte er mMn nicht, sie konnte bereits direkt nach dem Pub zwei verschiedene Richtungen einschlagen, die sich unterwegs weiter aufteilen, und erst an der Wohnung alle wieder zusammen laufen. Um die Wohnung herum wäre für mich der beste Zugriffspunkt gewesen, um gezielt FL abzupassen.