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Peggy Knobloch

98.163 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, Leiche, DNA ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Peggy Knobloch

Peggy Knobloch

19.09.2014 um 01:34
@LivingElvis
Wie stellst Du Dir das vor? Regelmäßige Suggestionsfragen bis sich die Geschichte bei Ulvi K. so gefestigt hat, dass er sie 1h40min erzählen konnte? Oder eher ein suggestives Verhalten aller anwesenden Ermittler bei dem ersten Mordgeständnis?
Egal wie, es erklärt entweder nicht, wie es zum Widerruf kam (nach beständiger Suggestion ist so etwas gerade für einen Geistig Behinderten sehr schwierig) oder im zweiten Fall, wie er das Geständnis mehrfach schlüssig wiederholen konnte?
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:So oder so - warum sollte er die Hergangshypothese nicht kennen dürfen?
Du, darüber hab ich nichts gesagt, weil ich da auch nicht an einen informationsbezogenen Reinraum glaube :) Wollte nur @atlasman unterstützen, denn der hatte wohl Ähnliches mitgenommen aus dem Prozess.

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Peggy Knobloch

19.09.2014 um 02:00
Zitat von jaskajaska schrieb:kann ich als Laie nicht nachvollziehen.
Ist ganz einfach - die Strafvereitelung durch Unterlassen ist ein sogenanntes "unechtes" Unterlassungsdelikt. Die unterscheiden sich von den echten Unterlassungsdelikten dahingehend, dass im Gesetz nicht ausdrücklich die Nichtvornahme einer Handlung unter Strafe gestellt wird, wie z.B bei der Unterlassenen Hilfeleistung. (Da steht ganz klar, dass bestraft wird, wer etwas nicht tut --> nämlich helfen)

Bei unechten Unterlassungsdelikten (da steht nur, dass der bestraft wird, der etwas tut) benötigt man also eine Garantenstellung nach §13 StGB, die denjenigen zum Eingreifen verpflichtet und somit die Nichthandlung einer Handlung gleichstellt.

Wäre also F. nicht Fotograf (keine Garantenstellung), sondern Polizeibeamter, so gelten hier (u.U. auch außerdienstlich) Garantenpflichten --> Strafbarkeit.
Zitat von jaskajaska schrieb:Wie stellst Du Dir das vor? Regelmäßige Suggestionsfragen bis sich die Geschichte bei Ulvi K. so gefestigt hat, dass er sie 1h40min erzählen konnte? Oder eher ein suggestives Verhalten aller anwesenden Ermittler bei dem ersten Mordgeständnis?
Naja...sowas geht natürlich nicht in 5 Minuten, aber Ulvis Vernehmungen gingen ja auch über einen gewissen Zeitraum. Sowas muss übrigens nicht zwangsläufig über suggestive Fragen erfolgen. Suggerieren kann man auf vielfältige Weise. Die Täuschung ist eines der Mittel.
Zitat von jaskajaska schrieb:Egal wie, es erklärt entweder nicht, wie es zum Widerruf kam (nach beständiger Suggestion ist so etwas gerade für einen Geistig Behinderten sehr schwierig)
Nur, wenn er die Suggestion internalisiert hat und es zu Quellenverwechslungsfehlern kommt. Nicht aber, wenn er da facto nur dem Vernehmungsdruck nachgibt.
Zitat von jaskajaska schrieb:oder im zweiten Fall, wie er das Geständnis mehrfach schlüssig wiederholen konnte?
Die Frage ist - wie wurde er bei diesen Wiederholungen befragt. Die Wiederholung wird immer nur dann zu einem Indiz für die Echtheit, wenn keiner da ist, der dem Aussagenden "korrigiert", wenn der auf einmal abweicht.


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Peggy Knobloch

19.09.2014 um 02:17
@LivingElvis
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:Nur, wenn er die Suggestion internalisiert hat und es zu Quellenverwechslungsfehlern kommt. Nicht aber, wenn er da facto nur dem Vernehmungsdruck nachgibt.
Es gab ja zum einen dieses frühe Geständnis der Vergewaltigung (entweder Mitte Mai oder Anfang September 2001) - kommt Suggestion für Dich da auch in Frage?
Und was meinst Du mit Vernehmungsdruck? Allgemein eine Befragungssituation? Denn Details aus dem Geständnis hat er soweit ich weiß ja auch gegenüber Kröber (Mord) und einer Psychologin (Sexueller Missbrauch) erzählt. Zudem seinem Vater und seiner Mutter (abgehörtes Telefonat). Er hat also über einen längeren Zeitraum in unterschiedlichen Situationen vor ihm fremden und vor vertrauten Menschen mehr oder weniger seine Geständnisse wiederholt.
Soweit so gut. Suggestion ist hierfür sicher eine Möglichkeit.
Woher dann der Sinneswandel? Nach dem Widerruf wurde er ja sicher auch weiter verhört. Da konnte er dann dem Druck plötzlich standhalten?


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Peggy Knobloch

19.09.2014 um 02:20
@LivingElvis

Hm, weiß nicht, da kann ich nicht folgen.
UK hat durchaus auch widersprochen, er ergab sich offenbar nicht beständig dem Vernehmungsdruck.
Zudem hat er zahlreiche Details genannt, die ihm sicherlich so nicht in den Mund gelegt wurden. Zumindest kann ich mir nicht vorstellen, daß zB eine Zentimeterangabe zum Geschlechtsverkehr mit Peggy vorgegeben wurde.

Gerade diese Schilderung finde ich SEHR erstaunlich für einen Mann, der sich angeblich die Schuhe nicht selbst zubinden kann (aber andererseits nachgewiesen Beziehungen zu Frauen unterhielt, die diese als "normal" bezeichneten)


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Peggy Knobloch

19.09.2014 um 02:37
Zitat von jaskajaska schrieb:Es gab ja zum einen dieses frühe Geständnis der Vergewaltigung (entweder Mitte Mai oder Anfang September 2001) - kommt Suggestion für Dich da auch in Frage?
In Frage kommt sie grundsätzlich immer. Ich seh da aber keine Hinweise drauf. Zudem - allen Unkenrufen zum Trotz wurde dieses Geständnis nie widerrufen.
Zitat von jaskajaska schrieb:Und was meinst Du mit Vernehmungsdruck? Allgemein eine Befragungssituation?
Nein, schon den Druck einer polizeilichen Befragung mit dem Ziel einer Geständnisgewinnung.
Zitat von jaskajaska schrieb:Denn Details aus dem Geständnis hat er soweit ich weiß ja auch gegenüber Kröber (Mord) und einer Psychologin (Sexueller Missbrauch) erzählt.
Bei Kröber hat er auf dessen Frage korrekt dasjenige erzählt, was er den Polizisten erzählt hatte. Das KANN ein Indiz dafür sein, dass das Geständnis erlebnisbasiert war oder aber er hat Kröber dessen Frage korrekt beantwortet, was allerdings eine nicht ganz unwesentliche Geistesleistung verlangt, nämlich zwischen hypothetischem und realem Geschehensablauf zu unterscheiden und diese wiederzugeben.
Zitat von jaskajaska schrieb:Er hat also über einen längeren Zeitraum in unterschiedlichen Situationen vor ihm fremden und vor vertrauten Menschen mehr oder weniger seine Geständnisse wiederholt.
Das ist wohl richtig, aber auch noch kein eindeutiger Beleg. Geistig Behinderte orientieren sich sehr stark an den Reaktionen ihrer Bezugspersonen. Von den Polizisten wird Ulvi erstmal einen positiven Verstärker für das Geständnis bekommen haben. Daraus kann ein solcher Mensch den Schluss ziehen, dass andere Menschen ihm gegenüber für die gleiche Handlung (Geständnis) ebenfalls positive Verhaltensweisen zeigen.

Das ist im Prinzip wie mit dem Blankziehen - wenn ein Ulvi ein Bier kriegt, weil er seine Hose runterzieht und sich am Spätzchen rumspielt, wird er erstmal die Schlussfolgerung haben, dass dies erwünschtes Verhalten sei und damit weitermachen.

Das Fatale daran ist, dass das natürlich in beide Richtungen funktioniert. Es ist also auch denkbar, dass das Geständnis erlebnisbasiert ist und die Reaktion des vertrauten Umfeldes ("Wie kannst Du sowas sagen, Ulvi?") ihn zum Widerruf bewegt haben.
Zitat von jaskajaska schrieb:Woher dann der Sinneswandel? Nach dem Widerruf wurde er ja sicher auch weiter verhört. Da konnte er dann dem Druck plötzlich standhalten?
Ich weiß nicht, ob der da weiter verhört wurde. Vielleicht wegen dem Verbleib der Leiche? Keinen Ahnung. Vielleicht hat auch dann Schwemmer oder Mutter Kulac einen Riegel davor geschoben.
Zitat von Mao1974Mao1974 schrieb:UK hat durchaus auch widersprochen, er ergab sich offenbar nicht beständig dem Vernehmungsdruck.
Ich habe nichts Gegenteiliges behauptet.
Zitat von Mao1974Mao1974 schrieb:Zudem hat er zahlreiche Details genannt, die ihm sicherlich so nicht in den Mund gelegt wurden. Zumindest kann ich mir nicht vorstellen, daß zB eine Zentimeterangabe zum Geschlechtsverkehr mit Peggy vorgegeben wurde.
Es reicht ja, wenn der Rahmen vorgegeben ist. Zudem - zum sex. Missbrauch --> siehe oben


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Peggy Knobloch

19.09.2014 um 02:45
Vier unterschiedliche Geständnisse
Während eines Verhörs vor zwölf Jahren sagte ein Beamter zu Ulvi K.: „Soll ich Ihnen mal sagen, was ich glaube.“ In mehreren Fällen übernahm Ulvi K. die Vermutungen der Beamten dann in seine Aussage. „Ich hatte den Eindruck, er wollte unsere Erwartungshaltung bedienen“, sagte ein Beamter am Dienstag. Er berichtete von „teilweise sehr widersprüchlichen“ Angaben des Angeklagten. Ulvi K. legte letztendlich vier unterschiedliche Geständnisse ab.
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/fall-peggy-haben-die-ermittler-ulvi-k-beeinflusst-12897631.html


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Peggy Knobloch

19.09.2014 um 03:10
@LivingElvis

Naja, ich weiß nicht, UK hat sich ja nicht nur bei sich am "Spätzchen rumgespielt", sondern auch bei anderen. UND er wusste allerspätestens nach seiner Therapie, daß das nicht geht. Spätestens ab da wusste er, daß es keine positive Resonanz gibt (ich gehe davon aus, daß er das auch vorher wusste).
Was tut er? Er sitzt wieder mit runtergelassener Hose da (mit einem Kind), diesmal in der Abgeschiedenheit der Kleingärten. Und er zieht sich die Hose hoch, als er erwischt wird. Spricht für mich eine eindeutige Sprache.

Und wie gesagt, hat er auch vorher durchaus Abgeschiedenheit mit Kindern gesucht, die er belästigt hat. Das Hose runterlassen für ein Bier gewichte ich da ganz anders, dürfte aber eher weniger von Kindern zwischen 7 und 12 forciert worden sein...


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Peggy Knobloch

19.09.2014 um 03:13
Naja, ich weiß nicht, UK hat sie ja nicht nur bei sich am "Spätzchen rumgespielt", sondern auch bei anderen. UND er wusste allerspätestens nach seiner Therapie, daß das nicht geht. Spätestens ab da wusste er, daß es keine positive Resonanz gibt (ich gehe davon aus, daß er das auch vorher wusste).
Was tut er? Er sitzt wieder mit runtergelassener Hose da (mit einem Kind), diesmal in der Abgeschiedenheit der Kleingärten. Und er zieht sich die Hose hoch, als er erwischt wird. Spricht für mich eine eindeutige Sprache.
Alles richtig, aber da ging es grade nicht drum. Es ging um den Konditionierungsprozess. Da war das Blankziehen nur ein Beispiel zur Verdeutlichung.


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Peggy Knobloch

19.09.2014 um 03:17
So als Beobachter der Diskussion finde ich es immer wieder erstaunlich wie Ulvi Kulac die
Spekulationen immer wieder (wie ein Schwarzes Loch) ansaugt.

Für mich ist der Man wie so ein unfassbares Phänomen wie eine Pflanze die ihre Farbe
wechseln kann , nur man weiß es einfach nicht tut sie es von sich aus (Wahrheit)
oder weil sie spürt das jemand erwartet/fordert das sie es tut.

Die anderen Kandidaten die Theoretisch für Peggys verschwinden in Frage kommen sind
dagegen graue Maulwürfe ,sollte da nicht wirklich mal der Zufall zuschlagen
wird da keiner mehr was raus finden,so Negativ seh ich das leider nach all den Jahren.

So wird wohl Ulvi Kulac auch Zukünftig der Mittelpunkt der Spekulationen bleiben.


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Peggy Knobloch

19.09.2014 um 03:22
@Zfaktor
Liegt vielleicht auch n bisschen daran, dass über Ulvi das meiste bekannt ist. Da gibt´s halt viel zu diskutieren, wohingegen man bei den E.s oder sonstigen Tatverdächtigen hier mal n Artikel hat und da mal einen, aber eben bei weitem nicht die Masse und auch nicht die Fülle an verschiedenden Themen, wie bei UK


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Peggy Knobloch

19.09.2014 um 03:28
@LivingElvis

Eben diesen "Konditionierungsprozess" glaube ich aber so nicht, wie er unterstellt wird. UK hatte Eltern, die im Ortsgeschehen gut informiert waren. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß sich das "Blankziehen" nicht herumgesprochen hat.
Der hat ganz sicher Ansagen gekriegt, sie aber schlicht ignoriert, das konnte er, selbst Respektspersonen gegenüber. Im Grunde wurde das für ihn erst relevant, als ihm mit Anzeige gedroht wurde. Ich bezweifle einfach, daß er vorher nur positives Feedback bekommen hat, das ist für mich nicht vorstellbar


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Peggy Knobloch

19.09.2014 um 03:42
@Mao1974
Och Mao....jetzt komm doch mal von dem Dampfer runter :D

Mir ging es um die Frage, warum Ulvi das Geständnis, wenn es denn falsch war, bei seinen Angehörigen wiederholt haben KÖNNTE. Vergiss einfach mall die Missbrauchsfälle von Ulvi. Um die ging es mir grade NICHT.

Und dieses Entsprechungsverhalten ist nunmal bei Leuten mit niedrigem IQ i.d.R. stark ausgeprägt.


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Peggy Knobloch

19.09.2014 um 07:51
Stern TV online, 01. April 2014
http://www.stern.de/tv/sterntv/wiederaufnahmeverfahren-wer-steckt-wirklich-hinter-peggys-verschwinden-2100305.html (Archiv-Version vom 12.06.2014)
Einen Missbrauch an Peggy so Gudrun Rödel "Ich glaube aufgrund der vielen Beweise und Indizien, dass Peggy irgendwohin oder sogar ins Ausland gebracht wurde", meint Rödel und behauptet: "Und wenn ich das so sage, dann kann ich auch Akten vorlegen, aus denen das auch eindeutig hervorgeht."
So da steht es doch! Sie hat viele Beweise und Indizien! Braucht sie jetzt nur noch vorlegen...

Vllt. gibt es sogar ein Foto vom Grenzübertritt nach wo auch immer? Wir werden sehen. Es müssen aber sehr viel Beweise sein, die womöglich erst nocht sortiert werden mussten, der Artikel stammt vom 1. April.

Stellt Euch vor sie hätte wirklich Beweise? Dann ließe sie das Mädchen weitere 7 Monate in einem " Apfelgartendorf" oder sonstwo sitzen. Wie kalt wäre das denn?


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Peggy Knobloch

19.09.2014 um 08:39
Da muss ich Dir zustimmen. Ich würde alle Hebel in Bewegung setzten, wenn ich nur den leisesten Verdacht hätte, das Peggy da oder da sein könnte!! Ach was, Frau Rödel kann das sogar beweisen, das Peggy irgendwo ist, da frag ich mich aber dann, wo ist sie den?
Warum holt Sie Peggy dann nicht aus ihren Versteck raus?????


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Peggy Knobloch

19.09.2014 um 08:51
@VomWinde

Diese Aussagen stammen ja noch aus der Zeit vor dem Prozess. Dieser obige Artikel ist ja schon abgespeckt.
Auf FB hat sie noch ganz andere Behauptungen aufgestellt, so krass dass man dachte da muss ja was dran sein, das kann doch keiner einfach so fantasieren. Aber siehst ja geht doch ;)
Damals meinte man sie käme direkt mit Peggy an der Hand zum Gericht marschiert, so dick wurde aufgetragen. Natürlich mit dem Hinweis auf Fakten und Beweise. Damals hieß es das würde alles im Prozess " aufgedeckt". Ist ja leider nicht passiert.


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Peggy Knobloch

19.09.2014 um 10:40
Radio Euroherz, 19. September 2014
http://www.euroherz.de/keine-akteneinsicht-oberstaatsanwalt-potzel-reagiert-auf-unterstuetzergruppe-peggy-2040090/#.VBvr0oscSUk
Keine Akteneinsicht: Oberstaatsanwalt Potzel reagiert auf “Unterstützergruppe Peggy”

Oberstaatsanwalt Herbert Potzel reagiert auf den Brief der “Unterstützergruppe Peggy”. Im Interview mit Euroherz lehnt Potzel die geforderte Akteneinsicht ab. Das Gesetz gebe keine Handhabe, die Akten für eine private Gruppe zu öffnen, die im Grunde nichts mit dem Fall zutun hat, so der Oberstaatsanwalt.
Einige Forderungen der Gruppe will Potzel aber in die Prüfung mit einbeziehen. Man könne nicht ausschließen, dass Peggy noch lebt, die kriminalistische Erfahrung zeige aber, dass es sehr unwahrscheinlich ist.
Der Unterstützerkreis im Fall Peggy hatte in einem Brief massive Kritik an der Arbeit der Ermittler geäußert.



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Peggy Knobloch

19.09.2014 um 10:44
Zitat von DumasDumas schrieb:Wie wollen wir den " Unterstützerkreis" eigentlich künftig nennen? UK ist ja doof oder? Wobei mir nicht klar ist was dieser Kreis überhaupt unterstützt?
Wie "wir" den nennen wollen, weiß ich nicht. Er nennt sich jedenfalls
Unterstützerkreis "Uns reicht's" und er unterstützt "die Suche nach der seit Mai 2001
verschwundenen Peggy Knobloch".
So zu lesen auf Seite 3 im "Fränkischen Tag" von heute.


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Peggy Knobloch

19.09.2014 um 10:55
Zitat von ramisharamisha schrieb:Unterstützerkreis "Uns reicht's"
Ganz schön intelligent, dann muss man sich gar nicht umfirmieren, wenn man die nächste Sau durchs Dorf treiben will...


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Peggy Knobloch

19.09.2014 um 10:57
Zitat von VomWindeVomWinde schrieb:Im März 2001, zwei Monate vor dem Fall Peggy, wurde im Geroldsgrün der 17-jährige Hans-Joachim W. mit mehreren Schüssen getötet. Was wäre wenn Peggy irgendwie Zeuge, oder davon irgendwie was mitbekommen hätte, und man sie deswegen beseitigt hat.
... Lubas hatte seinen Geroldsgrüner Ex-Freund Hans-Joachim „Hanse“ Wirth erschossen und belastete jetzt eine Polizistin, die als Mitarbeiterin der damaligen Mordkommission Dienstgeheimnisse verraten haben soll.
Diskussion: Der Fall Hans-Joachim Wirth (Beitrag von bayernwastl)
Zitat von GrantlerGrantler schrieb:... Personen, welche Peggy und Frau K. gekannt haben sollen. Einer dieser Personen soll im Besitz eines roten Autos, mit tschech. Kennzeichen, gewesen sein. Weißt du, oder ein anderer User, welche Personen damit gemeint sind. Ist evtl. eine Person aus dem Umfeld H-J.W.s damit gemeint?
Es war beizeiten auf der BI-Seite zu lesen, dass sowohl S.K. als auch Peggy Ivan L. "bestens" gekannt haben sollen.
Diskussion: Peggy Knobloch (Beitrag von trullala)

Der Bruder von Lubas , also der Eigentümer des roten Mercedes , den Lubas leihweise immer mal wieder fuhr ( ebenso wie auch andere Autos seines Bruders ) hatte nicht nur ein Bordell in der Tschechei, sondern "handelte" nebenbei auch noch mit Antiquitäten, die er "nicht ganz rechtmässig" "erwarb".
Diskussion: Peggy Knobloch (Beitrag von maikäferchen)



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Peggy Knobloch

19.09.2014 um 11:01
Um nochmal kurz auf die Sache mit dem "Schulgerücht" um diesen roten Mercedes zurück zu kommen; das Protokoll von dem ich gestern berichtet habe, ist in der Doku "Mord ohne Leiche" bei Minute 13.40 zu sehen. Es geht tatsächlich um den Widerruf der Aussage zweier Jungs, die Peggy am Nachmittag noch gesehen bzw. nicht gesehen haben.

https://www.youtube.com/watch?v=auK9HkBySac


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