Peggy Knobloch

@hawo am 07.12.:
Diyana schrieb:
"Was hat es mit dem ominösen Anruf des Lebensgefährten von Frau K. auf sich?"

Antwort von @hawo und
"Auf türkisch: nüx. Neben den erfolglosen Ermittlungen wäre es auch Unsinn,
die ungeliebte Peggy statt ihrer Schwester zu entführen."

Wieso ist es "Unsinn", die Tochter zu entführen/entführen zu lassen, mit der man
als Stiefvater nicht auskommt, von der man aber weiß, dass sie der Liebling der Mutter
ist? Warum sollte man das andere Kind entführen, von dem man jahrlang annahm,
es sei das leibliche und zu dem man auf Grund dessen eine emotionale Bindung
aufgebaut hat? Dass dieses Mädchen ein "Kuckuckskind" ist, spielt nach Jahren keine so
große Rolle mehr und mit dem Entzug (Peggy) schlüge zwei Fliegen mit einer Klappe:
Mutter abgestraft, lästiger Spross vom Hals.

Und wie weit gingen die "erfolglosen Ermittlungen"? Dass ein Berufskraftwagen
um die Zeit des Verschwindens bewegt wurde? Wurde auch konkret festgestellt,
durch wen (durch Augenschein und glaubwürdige Zeugen)? Wurde in keinster
Weise in Erwägung gezogen, dass das "Verbringen von Peggy" in Auftrag
gegeben worden sein konnte?

Ich bitte, Vorgenanntes als das anzusehen, was es ist: Als Theorie oder Möglichkeit
und nicht als recherchierte, nachgewiesene Tatsache oder Anschuldigung.

Auf eine einfache Frage aber nur mit einem "Nüx!" zu antworten und immer wieder
gebetsmühlenartig auf Ulvi zurück zu kommen, ist bezeichnend für diese Diskussion.
Der "Tellerrand" hört bei manchen schon beim Bodensatz auf und das nicht nur bei
Usern, sondern leider scheinbar auch bei verschiedenen Ermittlern.

@ramisha
Ohne Hawo vorgreifen zu wollen hatte ich ihn nicht so verstanden, dass er diese Gedankengänge wegwischen wollte. Vielmehr klang die Frage "was hat es mit ... auf sich" danach, ob es für dieses Telefonat Beweise oder verlässliche Quellen gibt. Und Hawo hat das verneint. Zumindest verstand ich das so und das war stimmig. Denn wie in vielen Details in diesem Fall muss die Frage nach Quellen einfach verneint werden.
Theorien oder Spekulationen sind sicher wichtig. Sie aber auf unbestätigten Luftnummern aufzubauen ist dann doch weit hergeholt.

ramisha schrieb:Auf eine einfache Frage aber nur mit einem "Nüx!" zu antworten und immer wieder
gebetsmühlenartig auf Ulvi zurück zu kommen, ist bezeichnend für diese Diskussion.
Der "Tellerrand" hört bei manchen schon beim Bodensatz auf und das nicht nur bei
Usern, sondern leider scheinbar auch bei verschiedenen Ermittlern.

Das bringt Dich doch nicht weiter. Ebenso könnte man sagen, dass Einige gebetsmühlenartig von Ulvi wegkommen möchten.
Egal, was man vom deutschen Rechtssystem halten will. Wirkliche Fehlurteile sind selten und die Urteile wurden von Menschen sicher nicht leichtfertig gefällt. Insofern kann man den Sachverhalt, dass es im Fall Peggy einen in mehreren Instanzen verurteilten Schuldigen gibt,
nicht außer Acht lassen.
Das heißt wirklich noch längst nicht, dass es sich hier um ein berechtigtes Urteil handelt. Trotzdem hatten die Beteiligten einen enormen Wissensvorsprung gegenüber uns. Was wir hier machen können ist, die wenigen Infos, die wir haben, auf Belastbarkeit zu prüfen und neue Quellen anzuzapfen. Die bisherigen sind aber häufig unsicher, weil es Zeitungs-/TV-Berichte sind (die eine Intention verfolgen), weil es emotional beteiligte Angehörige oder Freunde sind, weil es Leute sind, deren ordentliche Welt ins Wanken geraten ist und das nicht sein darf oder weil es Menschen sind, die sich einer eigenen Wahrheit verschrieben haben und demgemäß Infos verstreuen.
Insofern ist eine gewisse Skepsis durchaus vonnöten, um sich objektiv ein Bild zu machen. Und wo Quellen nicht benannt werden können oder sich eine Info einfach als Mist entpuppt muss man das sagen dürfen.

jaska schrieb:Trotzdem hatten die Beteiligten einen enormen Wissensvorsprung gegenüber uns.

Welchen Wissensvorsprung denn? Ich denke den hatten sie eben nicht. Denn dann wär der Fall ja eindeutig. Dann würde es die unzähligen Beiträge, Reportagen, etc über diesen Fall ja garnicht geben.

Hallo @pinkman ,
ich denke doch, dass den an den Prozessen beteiligten Parteien die vollständigen Ergebnisse der Spurensuche vorlagen, sämtliches Bildmaterial, die gesamten zeitnahen Zeugenaussagen sowie die Berichte der Ermittler und deren Einschätzungen. Unverfälschte Informationen also, keine, die im Laufe der Jahre gefärbt wurden. Also viel mehr Infos, als das, was uns vorliegt.
Schätzt Du das anders ein?

@jaska
Ja, ich schätze es in diesem Fall anders ein. Grundsätzlich, also abgesehen von diesem Fall, hast du sicher recht. Würde es da aber Fakten geben, die das Urteil rechtfertigen, dann hätte die doch schon längst jemand zur Sprache gebracht. zB SK, ein Statement von ihr in diese Richtung, und schon würde man der Ulvi-BI sämtliche Existenzgrundlage nehmen. Aber sämtliche Stellungnahmen sind sehr schwammig, und lassen sehr viel Raum für Spekulation. Wie gesagt, ich denke wenn man könnte, dann hätte man den Fall von mehreren Seiten schon längst klargestellt - Fakten in den Raum gebracht, die das Urteil untermauern.

@pinkman

pinkman schrieb:Würde es da aber Fakten geben, die das Urteil rechtfertigen, dann hätte die doch schon längst jemand zur Sprache gebracht. zB SK, ein Statement von ihr in diese Richtung

Warum sollte sie, die Verurteilung spricht doch für sich. Das ist ja eh eine Aufgabe der Justiz und nicht die der Angehörigen. Und btw: egal, was diese Frau sagt oder macht, die Existenzgrundlage der BI könnte sie nie nehmen. Diese Existenzgrundlage gründet auf dem festen Glauben an Ulvis Unschuld, was absolut ok ist.

Mit dem obigen Beitrag sagst Du, es gäbe keine Fakten, die das Urteil rechtfertigen?
Das versteh ich nicht.
Fakt ist, dass Peggy Kontakt zu Ulvi hatte. Fakten sind die Ergebnisse der Tatrekonstruktion. Fakt ist jedes einzelne Geständnis. Fakten sind Ergebnisse der Spurensicherung.
Ob diese Fakten ausreichen, um ein so hartes Urteil zu rechtfertigen, wage ich nicht zu beurteilen.
Tatsache ist aber auch, dass es auf der Entlastungsseite längst nicht so "gute" Fakten gibt. Was eigentlich? Sichtungen, die nie nachvollziehbar waren? Eine von Hand gestellte Fahrtenscheibe? Angebliche Gerüchte angeblicher Nachbarn?
Ich sehe das momentan als Vabanquespiel: jede Seite hat wenig. Die eine Seite allerdings 2 Urteile im Rücken, die auf Dingen beruhen, die uns hier nicht im Detail und nicht vollständig bekannt sind. Oder sind die Fallunterlagen verfügbar und ich habe sie nur noch nicht entdeckt?

@jaska

jaska schrieb:Warum sollte sie, die Verurteilung spricht doch für sich. Das ist ja eh eine Aufgabe der Justiz und nicht die der Angehörigen.

Ach bitte. Die Frau wird aus dem eigenen Dorf "vertrieben", muss sich ständig mit Anschuldigen gegen ihre Person auseinandersetzen, usw. Und du glaubst nicht, dass sie das belastet? Du glaubst nicht, dass sie zB in einer der Talkshows im Fernsehen klar die Fakten auf den Tisch haut und sich somit selbst aus der Schusslinie nimmt? Wenn sie das nicht belastet und sie nichts dazu sagen wollte, wäre sie ja wohl nicht im TV aufgetreten, und sie hat ja auch einiges zu Ulvi gesagt. Warum sollte sie die Sachen die Ulvi zweifelsfrei belasten, weggelassen haben? Absolut unlogisch, oder?!

jaska schrieb:Fakt ist, dass Peggy Kontakt zu Ulvi hatte.

Ja Fakt ist auch, dass eine Kugel rund... Um die Fakten, die es hier geht sind doch jene, die Ulvis Mord beweisen, oder etwa nicht? Und die sehe ich nirgens.

jaska schrieb:Tatsache ist aber auch, dass es auf der Entlastungsseite längst nicht so "gute" Fakten gibt.

Bin zugegebener Maßen kein Rechtsexperte, aber ist es nicht so, dass man beweisen muss das jemand schuldig ist, und nicht umgekehrt?!

jaska schrieb:Ich sehe das momentan als Vabanquespiel: jede Seite hat wenig.

Eben! Und deswegen teile ich deine Ansichten nicht. "Die werden schon ihre Gründe gehabt haben, sicher ist es zwar nicht, aber lassen wir ihn halt mal ein paar Jahre sitzen..."

@pinkman

pinkman schrieb:Eben! Und deswegen teile ich deine Ansichten nicht. "Die werden schon ihre Gründe gehabt haben, sicher ist es zwar nicht, aber lassen wir ihn halt mal ein paar Jahre sitzen..."

Also da unterstellst Du mir nun Dinge, die ich nie gesagt habe.
Jeder hat das Recht auf einen fairen Prozess und nicht umsonst gibt es die Möglichkeit von Revision und Wiederaufnahme des Verfahrens. Das Einzige, was ich meine ist, dass man die Tatsache eines durchlaufenen Verfahrens nicht einfach so wegwischen kann.
Du unterstellst also den beteiligten Parteien, dieses Urteil leichtfertig gefällt zu haben. Ich kann das nicht beurteilen, tendiere aber schon dazu, dass es gute Gründe gab.
Ob das Gebilde aus Indizien, Beweisen und sonstigen Informationen ausreichend stabil ist - sags Du mir?
Das wird sich jetzt sicher herausstellen, wenn der Wiederaufnahmeantrag eingereicht und genehmigt wird.

pinkman schrieb:Ach bitte. Die Frau wird aus dem eigenen Dorf "vertrieben", muss sich ständig mit Anschuldigen gegen ihre Person auseinandersetzen, usw. Und du glaubst nicht, dass sie das belastet? Du glaubst nicht, dass sie zB in einer der Talkshows im Fernsehen klar die Fakten auf den Tisch haut und sich somit selbst aus der Schusslinie nimmt? Wenn sie das nicht belastet und sie nichts dazu sagen wollte, wäre sie ja wohl nicht im TV aufgetreten, und sie hat ja auch einiges zu Ulvi gesagt. Warum sollte sie die Sachen die Ulvi zweifelsfrei belasten, weggelassen haben? Absolut unlogisch, oder?!

Natürlich belastet sie das, darum gehts doch nicht. Willst Du nun ihre Art, ihre Eloquenz, ihre Argumentation heranziehen als Gradmesser für die Belastbarkeit eines Mordurteils? Das kann ich nicht nachvollziehen.


Ich sehe momentan einfach einen Patt. Auf der einen Seite eine Urteil, über dessen Grundlagen und Zustandekommen mir nicht viel bekannt ist. Auf der anderen Seite eine BI, die mit an den Haaren herbeigezogenen Begründungen einen Wiederaufnahmeantrag stellen will (falls das schon Publizierte wirklich Alles ist, was sie aufbringen können).
Der einzige wirkliche Punkt für mich ist, inwiefern die Falschaussage des ehem. Zellengenossen (?) Ulvis in das Urteil eingegangen ist oder nicht. Aber selbst das sind keine neuen Dinge, die Voraussetzung für ein Wiederaufnahmeverfahren sind.

Ok, wenn die von mir genannten beliebigen Fakten nichts wert sind, was spricht denn für Dich für oder gegen die Verurteilung?

jaska schrieb:Du unterstellst also den beteiligten Parteien, dieses Urteil leichtfertig gefällt zu haben.

Ja.

jaska schrieb:Willst Du nun ihre Art, ihre Eloquenz, ihre Argumentation heranziehen als Gradmesser für die Belastbarkeit eines Mordurteils? Das kann ich nicht nachvollziehen.

Wie bitte? Du hattest ja geschrieben, dass die Beteiligten Personen wohl mehr wissen als wir hier. Und mit dem Bsp wollte ich nur zeigen, dass dem wohl nicht so ist. Also beantworte doch bitte einfach diese Frage:

pinkman schrieb:Warum sollte sie die Sachen die Ulvi zweifelsfrei belasten, weggelassen haben?

jaska schrieb: Auf der einen Seite eine Urteil, über dessen Grundlagen und Zustandekommen mir nicht viel bekannt ist. Auf der anderen Seite eine BI

Und da haben wir wieder das Problem - die böse BI. Und da möchte ich dich gerne korrigieren. Auf der anderen Seite steht eben NICHT die BI, sondern Ulvi. Was kann er denn für deren Vorgehensweise?

jaska schrieb:Ok, wenn die von mir genannten beliebigen Fakten nichts wert sind, was spricht denn für Dich für oder gegen die Verurteilung?

Es gibt einen Grund dafür wieso es nur wenige Verurteilungen ohne Leiche gibt. Es gibt auch hier keine Leiche. Nenne mir doch bitte nur einen Fakt, der belegt, dass überhaupt ein Mord stattgefunden hat. Außer dem Geständnis eines geistig Behinderten, das ohne Rechtsbeistand getätigt wurde und bei dem dann auch noch "zufälligerweise" das Tonbandgerät ausfiel...

Das sind alles Nebensachen, die hier seit Monaten wiederholt werden. Es geht darum: Wo ist Peggy?

pinkman schrieb:Bin zugegebener Maßen kein Rechtsexperte, aber ist es nicht so, dass man beweisen muss das jemand schuldig ist, und nicht umgekehrt?!

Derzeit ist es genau umgekehrt. Ulvi ist rechtskräftig verurteilt, um ein Wiederaufnahmeverfahren zu begründen benötigt er erhebliche neue Beweise, die die Verurteilung in Frage stellen. Ein "könnte eventuell anders gewesen sein" reicht nicht (mehr) aus.

pinkman schrieb:Es gibt einen Grund dafür wieso es nur wenige Verurteilungen ohne Leiche gibt. Es gibt auch hier keine Leiche. Nenne mir doch bitte nur einen Fakt, der belegt, dass überhaupt ein Mord stattgefunden hat. Außer dem Geständnis eines geistig Behinderten, das ohne Rechtsbeistand getätigt wurde und bei dem dann auch noch "zufälligerweise" das Tonbandgerät ausfiel...

Also bitte....wir können sicher über Ulvis Täterschaft diskutieren, aber doch wohl kaum, dass die Jurisprudenz ein mehrfach wiederholtes und in sich durchaus stimmiges Geständnis hätte ignorieren sollen.

Man überlege sich, die eigene Tochter verschwände spurlos, ein Mann gestände sie ermordet zu haben und die Polizei/Justiz würde sagen: "Ach was....der ist doof, der war´s eh net."

Was gäbe es denn dann für ein Geschrei? Ist ja nicht so, dass man zum Töten unbedingt einen Hochschulabschluss benötigt.

@LivingElvis

Also bitte....wir können sicher über Ulvis Täterschaft diskutieren, aber doch wohl kaum, dass die Jurisprudenz ein mehrfach wiederholtes und in sich durchaus stimmiges Geständnis hätte ignorieren sollen.

Man überlege sich, die eigene Tochter verschwände spurlos, ein Mann gestände sie ermordet zu haben und die Polizei/Justiz würde sagen: "Ach was....der ist doof, der war´s eh net."

Was gäbe es denn dann für ein Geschrei? Ist ja nicht so, dass man zum Töten unbedingt einen Hochschulabschluss benötigt.

das könntest du aller 10 Seiten wieder reinkopieren. Ist ganz wichtig, sich den Aufschrei mal vorzustellen. Wenn das so rum passiert wäre.

LivingElvis schrieb:... hätte ignorieren sollen.

Nein, von ignorieren kann auch keine Rede sein. Aber das als einzige Grundlage zu nehmen, um einen geistig Behinderten für Mord zu verurteilen ist doch etwa dürftig, oder etwa nicht?! Welche Beweise gibt es denn, dass Ulvi einen Mord begangen hat? Korrigiere mich bitte, aber ich glaube keinen einzigen, oder?

Da bleibt dann nur dieses ominöse Geständnis. Ich schreibe das bewusst provokant, weil ich stark anzweifle, dass das Tonband gerade zu diesem Zeitpunkt aus heiterem Himmel ausgefallen ist...

@pinkman

Es gibt einen Fall (A,) in dem ein Angeklagter (ohne die Leiche) wegen Mordes verurteilt wurde und es gibt einen anderen Fall (B), in dem der Täter (trotz Leiche) wegen Verjährung des Totschlages freikam.

Fall A: War ein Indizienprozess ohne den Fund einer Leiche
Fall B: Mord war nach rund 30 Jahren nicht nachweisbar.

In beiden Fällen war das Landgericht Trier zuständig.

@pinkman

Ich denke, dass der Ulvi nur verurteilt wurde, weil man dringend einen Täter benötigt hat, der keinen erheblichen Widerstand leistete und der im Gegensatz zu dem Freigesprochenen im Fall Lolita Brieger nicht eisern geschwiegen hat und die gesamte Verhandlung nicht schweigend ausgesessen hat.

@pinkman

An dem Freigesprochenen im Fall Lolita Brieger hätte sich ganz Bayern die Zähne ausgebissen !!!

pinkman schrieb:Nein, von ignorieren kann auch keine Rede sein. Aber das als einzige Grundlage zu nehmen, um einen geistig Behinderten für Mord zu verurteilen ist doch etwa dürftig, oder etwa nicht?! Welche Beweise gibt es denn, dass Ulvi einen Mord begangen hat? Korrigiere mich bitte, aber ich glaube keinen einzigen, oder?

Da bleibt dann nur dieses ominöse Geständnis. Ich schreibe das bewusst provokant, weil ich stark anzweifle, dass das Tonband gerade zu diesem Zeitpunkt aus heiterem Himmel ausgefallen ist...

Ein mehrfach wiederholtes Geständnis. Was Du schreibst trifft auf das ERSTE Geständnis zu.

Das ist anschließend als Tatortrekonstruktionsvideo aufgezeichnet und wurde später nochmals im Beisein des Verteidigers wiederholt.
Daneben gibt es mehrere Glaubwürdigkeitsgutachten.

Im Übrigen....wo bitte steht eigentlich geschrieben, dass ein Geständnis aufgezeichnet werden muss?
Mir ist schon klar, dass das fein ist, weil man dann eventuelle Suggestivfragen besser erkennen kann, aber es ist keine Pflicht, ja es darf gegen den Willen des Vernommenen nicht mal verwendet werden und es ist -leider- immer noch eine absolute Ausnahme.

Wir Deutschen tun uns mit sowas sehr schwer. Finde ich fragwürdig, ist aber politisch einzuordnen. Als Indiz, dass da irgendwelche unsauberen Geschichten gelaufen sind, taugt es aber nicht.

Scipper schrieb:Ich denke, dass der Ulvi nur verurteilt wurde, weil man dringend einen Täter benötigt hat, der keinen erheblichen Widerstand leistete und der im Gegensatz zu dem Freigesprochenen im Fall Lolita Brieger nicht eisern geschwiegen hat und die gesamte Verhandlung nicht schweigend ausgesessen hat.

Wie oft wurde Ulvi vernommen?
Wie lange hat er geleugnet?

Also ob Ulvi schuld ist oder nicht, weiß ich nicht. Aber der hat erheblichen Widerstand geleistet. Deine Aussage entbehrt wirklich jeder Grundlage

Scipper schrieb:An dem Freigesprochenen im Fall Lolita Brieger hätte sich ganz Bayern die Zähne ausgebissen !!!

Inwiefern?

@LivingElvis

Der Freigesprochene im Fall Lolita Brieger hat eisern geschwiegen. Daher sagte ich: "An dem Freigesprochenen im Fall Lolita Brieger hätte sich ganz Bayern die Zähne ausgebissen !!!"

Im Gegensatz dazu war der Ulvi ein großer Märchenerzähler und Schauspieler vor dem Herrn, denn er hat in dem Video mitgespielt, in dem er den "Mord" nachstellte, den er nicht begangen hat !!!

@Scipper
Stimmt nicht. Der hat vorher die dollsten Dinger erzählt. Unter anderem, dass Lolita zwischenzeitlich in Holland als Prostituierte arbeitete.

An dem hat sich auch RLP "die Zähne ausgebissen".

Warum prangerst Du das an? Ich find das ziemlich besch***en. Ich find unbestrafte Mörder/ Totschläger nicht so gut.

Leider konnten die Herren das Tonbandgerät nicht richtig bedienen oder das Tonbandgerät war defekt, so dass der erste Teil von Ulvi' s Märchen vom 2. Juli 2002 leider nicht auf Tonband gespeichert ist.