Peggy Knobloch

@JosefK1914-2
Es ging grade darum, dass Dir eine Tatrekonstruktion mit einer Puppe zu unrealistisch sei, als dass Du in irgendeiner Form hieraus eine Wahrheit erkennen könntest.
Aber wenn Du schon Deinen Unmut zu anderen Dingen mit so viel Aufwand ausformulieren magst: dass allein Kröbers minimale Korrektur der Wahrscheinlichkeitseinschätzung eines real wiedergegebenen Geschehens einen Nachweis von Polizeifehlern und/oder der Unschuld dargestellt und damit alleinig den Freispruch 2014 begründen, das mag Deine Wahrheit sein. Meine ist es nicht. Das kannst Du gerne belächeln, was dann aber mehr über Dich aussagt als über die objektive Sachlage.

jaska schrieb:Es ging grade darum, dass Dir eine Tatrekonstruktion mit einer Puppe zu unrealistisch sei, als dass Du in irgendeiner Form hieraus eine Wahrheit erkennen könntest.

Es ging hier nicht darum, dass eine Darstellung mit einer Puppe unrealistisch ist, sondern es ging darum, was UK dargestellt hat. Mit einer Puppe hätte man es durchaus realistischer darstellen können. Aber Du und einige wenige andere legen mir es mal wieder in den Mund, dass ich behaupte, dass man für eine realistische Darstellung angeblich ein lebendiges Mädchen benötigen würde. Das habe ich nie behauptet, und hast Du hier reingelegt (schlechter Diskussionsstil).

Ich habe hier klar gemacht, dass die Ermittler hier eben auf einer realistischen Darstellung UK hätten drängen müssen, ohne ihn wirklich dabei zu beeinflussen. Ich weiß, das ist dann eine Kunst, aber so ist diese Darstellung ohne Wert und man erkennt eben hier, Kulac stellt nur etwas dar, was mit einem Kind (bei entsprechnder Gegenwehr) vermutlich nicht in dieser Art und Weise gegangen wäre. Er hat es eben nicht so dargestellt, wie es - sollte er es wirklich gewesen sein - gewesen war (warum?) ODER er versucht hier etwas darzustellen, wie es gewesen sein könnte, ohne es selbst erlebt zu haben.

Nicht umsonst kan es eben zu dem Freispruch.

@JosefK1914-2

So langsam reicht es. Du kreist nur noch um die Darstellung der Tötung durch UK mithilfe einer Puppe und inwieweit das der Realität entspricht.

Das Ausleben deiner diesbezüglichen Phantasien empfinde ich allmählich geschmacklos.

Das Ganze ist viele Jahre her, UK kann nicht mehr verurteilt werden und längst gibt es neue, aktuelle Erkenntnisse und es steht eine Auflösung weiterer Ermittlungsergebnisse bevor.

Der offizielle, derzeitige, uns bekannte Ermittlungsstand lautet:

Vielmehr ergab sich aus den nunmehrigen Ermittlungen ein dringender Tatverdacht gegen den 41-Jährigen, wonach der Mann [MS] selbst Täter oder Mittäter der Tötung der damals 9-jährigen Peggy Knobloch war

emz schrieb:Das Ganze ist viele Jahre her, UK kann nicht mehr verurteilt werden und längst gibt es neue, aktuelle Erkenntnisse und es steht eine Auflösung weiterer Ermittlungsergebnisse bevor.

Mmmhh, wundere mich gerade, warum der Thread dann noch aktiv ist und es doch um die Frage geht, ob es ein Einzel-Täter oder mehrer gibt, Mmmhh, das Vater-Sohn-Gespräch ist ja dann genauso wenig interessant, denn es ist uralt. Die genauen Ermittlungsergebnisse kennen wir nicht und hoffentlich lösen die sich - wie Du schreibst ;)- nicht wirklich auf.

Ja, ich habe hier auch vor längerer Zeit für 1/2 Jahr Abwarten plädiert, aber hier läuft die Diskussion weiter und wenn da Leuten wieder mal etwas ins Wort gelegt wird, klann man da auch durchaus drauf reagieren.

JosefK1914-2 schrieb:Ja, ich habe hier auch vor längerer Zeit für 1/2 Jahr Abwarten plädiert, aber hier läuft die Diskussion weiter und wenn da Leuten wieder mal etwas ins Wort gelegt wird, klann man da auch durchaus drauf reagieren.

Klar läuft die Diskussion weiter, wofür auch immer du plädieren magst ^^

Wer wem was ins Wort legt, sieht man hier:

JosefK1914-2 schrieb:es doch um die Frage geht, ob es ein Einzel-Täter oder mehrer gibt,

Mehrere, das ist deine Interpretation und falsch.
Die Polizei sagt:

emz schrieb:wonach der Mann [MS] selbst Täter oder Mittäter der Tötung ... war

Den Unterschied verstehst du?

JosefK1914-2 schrieb:Mmmhh, das Vater-Sohn-Gespräch ist ja dann genauso wenig interessant, denn es ist uralt.

Untauglicher Versuch :D
Das Video mit UK, da ist schon ewig alles abgeschlossen.
Das Vater-Sohn-Gespräch hingegen betrifft die aktuellen Ermittlungen gegen MS.

JosefK1914-2 schrieb:Ich habe hier klar gemacht, dass die Ermittler hier eben auf einer realistischen Darstellung UK hätten drängen müssen, ohne ihn wirklich dabei zu beeinflussen.

Da verlangst du aber die Quadratur des Kreises. Woher hätten die Ermittler wissen sollen, was real passiert ist? Und wenn sie UK angehalten hätten, das darzustellen, was sie selbst für realistisch halten, wärest du der erste gewesen, der von unzulässiger Beeinflussung gesprochen hätte.

JosefK1914-2 schrieb:Er hat es eben nicht so dargestellt, wie es - sollte er es wirklich gewesen sein - gewesen war

Und das weißt du so genau, weil du selbst dabei warst, oder wie soll man das verstehen?

JosefK1914-2 schrieb:Mmmhh, das Vater-Sohn-Gespräch ist ja dann genauso wenig interessant, denn es ist uralt.

Und wegen seines engen zeitlichen Bezuges zum Geschehen vielleicht um so aussagekräftiger.

emz schrieb:Das Video mit UK, da ist schon ewig alles abgeschlossen.

Falsch, denn diese Darstellung dürfte mit für die Entscheidung maßgebend gewesen sein, dass man über die Aussagen von Kulac zu dem Zeitpunkt der Haftprüfung immer noch keine ausreichende Sicherheit hat. Es gibt eben nicht NUR das VS-Gespräch (wie Du es offenbar gerne sehen würdest) sondern viele andere Varianten und natürlich gehört auch die Version dazu, welche Kulac den Ermittlern gegenüber gezeigt hatte. Das wird dann ein Thema des Hauptverfahrens sein müssen (wenn es dazu kommt).

Man kann sich eben nicht einfach eine "passende" raussuchen, bei einer offensichtlichen Vielzahl von Varianten. Warum Kulac trotz der hohen Drucksituation in den Verhören nicht MS angab, ist eben eins der vielen Rätsel, die letzlich geklärt werden müssten. Und ich denke, damals haben die Ermittler Kulac auch auf diese Variante angesprochen und man müsste wissen, was er damals dazu gesagt hat. Wie gesagt, das LG konnte sich da noch kein wirkliches Bild machen, obgleich es deutlich mehr Faktenkenntnisse als wir gehabt haben dürfte.

Andante schrieb:Da verlangst du aber die Quadratur des Kreises. Woher hätten die Ermittler wissen sollen, was real passiert ist? Und wenn sie UK angehalten hätten, das darzustellen, was sie selbst für realistisch halten, wärest du der erste gewesen, der von unzulässiger Beeinflussung gesprochen hätte.

Das was Kulac gezeigt hat war vermutlich nicht real. Da gab es ja schon offensichtliche Logikfehler (zuklappende Augen, das war den Ermittlern sogar selber aufgefallen). Und der Rest ist natürlich wieder Deine typische Unterstellung, schlechter Diskussionsstil.

Ich denke, die Tatnachstellung war grundsätzlich ein Fehler, dass stellte sich ja auch im Fall Pascal und Rupp als nicht geeignet heraus.

Andante schrieb:Und wegen seines engen zeitlichen Bezuges zum Geschehen vielleicht um so aussagekräftiger.

Also ich habe es in Erinnerung, dass dieses Gespräch aufgezeichnet wurde, als UK seinen Vater beschuldigt hatte, das war 2002, als die eine Verbringungsstory sich als falsch rausgestellt hatte und er es mit der nächsten versucht hatte, wo sein Vater der Verbringer war. Wie soll das zeitlich näher sein, als die anderen Versionen?

JosefK1914-2 schrieb:und natürlich gehört auch die Version dazu, welche Kulac den Ermittlern gegenüber gezeigt hatte. Das wird dann ein Thema des Hauptverfahrens sein müssen (wenn es dazu kommt).

Von was für einem Hauptverfahren träumst du denn da im Zusammenhang mit UK?
Gegen UK wird nicht mehr ermittelt.

emz schrieb:Von was für einem Hauptverfahren träumst du denn da im Zusammenhang mit UK?
Gegen UK wird nicht mehr ermittelt.

Etwas mehr Kenntnisse zu möglichen Verfahren und deren wahrscheinlicher Inhalt hätte ich schon von Dir erwartet. Natürlich dürften bei einem möglichen Verfahren gegen MS durchaus auch auf die Aussagen und deren Wahrheitsgehalt von UK ankommen. Ob es dazu aber noch kommen wird, kann man aktuell kaum vorhersagen, da uns das dafür notwendige Wissen fehlt.

JosefK1914-2 schrieb:Natürlich dürften bei einem möglichen Verfahren gegen MS durchaus auch auf die Aussagen und deren Wahrheitsgehalt von UK ankommen.

Man dürfte mittlerweile genug Indizien und Beweise gesammelt haben, die eine Zeugenaussage von UK überflüssig machen sollten.

In manchen hier diskutierten Fällen sind Urteile und Verfahrensdokumente veröffentlicht.
Eine Frage an die Experten hier: ist das rechtens und wenn ja, wer entscheidet über die Veröffentlichung?

margaretha schrieb:Bis zum Geständnis gegenüber den Beamten im Juli 2002 erzählte UK von der Tat:

im September 2001

1.) Krankenpfleger
2.) Peter H.
3.) Arzt
4.) Psychologin

im Sommer 2002

5.) Elsa K.
6.) Erdal K.
7.) RA Schwemmer

so ein Mist - keiner von denen kannte die erst 2002 von Alexander Horn (einer der besten deutschen Profiler) entwickelte Tathergangshypothese, die die SOKO 2 dem UK dann in mühevoller Kleinarbeit suggerieren musste bis er sie als "eigenes Erleben" später gestand.

man fasst es kaum, dass UK quasi der Tathergangshypothes zeitlich weit zuvorkam--- .

JosefK1914-2 schrieb:Hier geht es aber immer um die Frage der Erlebnisbezogenheit und da passt schon die Sache mit den Augen nicht

keine Ahnung, wie du auf diese dürftige Behauptung kommst.
Ein Mann mit Pranken, der einem Kind Mund und Nase zuhält um es am Schreien zu hindern soll nicht in der Lage sein, den Kopf eines wehrlosen oder bereits erstickten/ohnmächtigen Kindes ein Stück zur Seite zu drehen , sich ebenfalls zu bewegen und dabei zu beobachten,
dass dem Kind die Augen zufallen?

JosefK1914-2 schrieb:Danke, dass Du letzendlich zugibst, dass UK nicht wirklich etwas realistisch wiedergegebn hat. Er hat eben nur mit einer Puppe etwas vorgeführt, welche sich eben wie ein Puppe verhält. Keine Gegenwehr, nichts. Aber so etwas taugt dann nicht, um zu ermitteln, ob so etwas erlebnisbezogen ist oder UK eben doch nur mit einer Puppe "gespielt" hat.

sonst gehts dir aber noch ganz gut, oder?
ich bin jedenfalls DANKBAR, dass die ERmittler REGELMÄSSIG Puppen/Dummies zur Tatrekonstruktion verwenden (siehe Tanja Gräff -Sturznachstellung) und zB auch in crash Tests keine lebenden Menschen verheizt werden.
Obwohl also "Puppen" verwendet werden, vertraue ich den Ergebnissen da und bestehe nicht auf ""Die hätten halt ein Kind opfern sollen, an dem UK sein angebliches Geständnis bis zum "Augenzufallen" genauestens nachstellt, sonst glaub ich das niemals!!"" echt mal...

JosefK1914-2 schrieb:Und wie gesagt, dass mit den Augen war dann ein zusätzliches Ding der Unmöglichkeit.

nein, das ist kein Ding der Unmöglichkeit.

JosefK1914-2 schrieb:. Es gab eben vor 2014 neue wissenschaftliche Erkenntsnisse bzgl. Befragung minderbegabter Menschen.

vorallem gab es2014 eines nicht: den Leichnam des toten Kindes, die konkrete Auffindesituation und das Telefonat des UK mit seinem Vater, der ihn flehentlich anbettelte ihm zu glauben, dass MS auch dabei gewesen sei....war auch keinem großerem Kreis bekannt

JosefK1914-2 schrieb:Ich denke, die Tatnachstellung war grundsätzlich ein Fehler, dass stellte sich ja auch im Fall Pascal und Rupp als nicht geeignet heraus.

Nun ja, wie sonst will man aus Personen, die aus Alters- oder sonstigen Gründen nicht in der Lage sind, sich verbal ausreichend auszudrücken oder realistische Zeit- oder Entfernungsangaben zu machen, weil sie zum Beispielt die Uhr nicht kennen oder nicht wissen, was Zentimeter oder Meter sind, ausreichende tatsächliche Angaben zu einem strafrechtlich relevanten Sachverhalt herausbekommen? Da bleibt nur die Nachstellung. Im Familienrecht, wo es oft erbitterten Streit ums Sorgerecht gibt, ist etwa bei kleinen Kindern die Familienaufstellung gang und gäbe.

jaska schrieb:In manchen hier diskutierten Fällen sind Urteile und Verfahrensdokumente veröffentlicht.
Eine Frage an die Experten hier: ist das rechtens und wenn ja, wer entscheidet über die Veröffentlichung?

Das war schon Frage im Thread Ursula Herrmann, wo einige User den - bisher nicht veröffentlichten - Urteilstext kannten, andere nicht, weshalb da eine Diskussion auf Augenhöhe nicht möglich war.

In vielen Fällen, auch bei solchen, die bei allmy diskutiert werden, sind Urteile auf den Seiten der Unterstützergruppen des wirklichen oder vermeintlichen Justizopfers einsehbar, bei von RA Strate vertretenen Personen wie Andreas Darsow auch auf der HP von RA Strate.

Generell gilt, dass Urteile aus Gründen des Persönlichkeitsrechtsschutzes nur anonymisiert veröffentlicht werden dürfen. Oberste Bundesgerichte wie der BGH, das Bundesverfassungsgericht, Bundesverwaltungs-, Bundesarbeits-, Bundessozial- und Bundesfinanzgericht veröffentlichen Urteile (nicht Beschlüsse ohne Entscheidungsgründe) anonymisiert sowohl auf der eigenen HP wie auch in juristischen Datenbanken und Fachzeitschriften. Das gilt auch für alle Entscheidungen aus der Vergangenheit.

Bei den unteren Instanzen ist das mal so, mal so, je nachdem, was die Richter für veröffentlichenswert halten und was nicht. Oberste Landesgerichte veröffentlichen auch ziemlich regelmäßig, allerdings seit einigen Jahren, wenn überhaupt, nur die aktuellen Fälle. Für eine Aufbereitung der Altfälle fehlen schlicht die Leute, da gibt es keine wissenschaftlichen Mitarbeiter wie bei den obersten Bundesgerichten, die so etwas erledigen können.

Bei den Eingangsinstanzen wird wenig veröffentlicht, da ist man froh, wenn man die Fälle erledigt, für mehr wie etwa Veröffentlichungen ist keine Zeit, auch kein Personal da, das die Anonymisierungsarbeit erledigt. Hinzu kommt, dass die hunderttausendste Trunkenheitsfahrt oder der dreihunderttausendste Ladendiebstahl oder was ein Amtsrichter unter anderem zu entscheiden hat, ja nun nicht immer abendfüllend, dh veröffentlichungswert ist. Größere Strafsachen, die bei den Landgerichten - in Strafsachen bei der Großen Strafkammer - als Eingangsinstanz landen, werden von den Landgerichten aus diesen Gründen auch nicht immer an juristische Datenbanken oder Fachzeitschriften gegeben.

Der Beteiligte eines Strafverfahrens kann natürlich selbst anonymisierte Fassungen der ihn betreffenden Urteile ins Netz stellen. Was UK betrifft, stünde somit einer Veröffentlichung der Urteile, die zur Unterbringung im Maßregelvollzug, zur Verurteilung wegen Mordes an Peggy und zum Freispruch wegen des Mordes an Peggy führten, theoretisch nichts entgegen. Es scheint aber am Interesse an so einer Veröffentlichung zu fehlen.

Seidenraupe schrieb:Ein Mann mit Pranken, der einem Kind Mund und Nase zuhält um es am Schreien zu hindern soll nicht in der Lage sein, den Kopf eines wehrlosen oder bereits erstickten/ohnmächtigen Kindes ein Stück zur Seite zu drehen , sich ebenfalls zu bewegen und dabei zu beobachten,
dass dem Kind die Augen zufallen?

Zudem war er ja fast nen halben Meter größer. Aber, das haben wir hier schon 100 Mal versucht zu erklären. :D Scheinbar sind manche User hier nicht nur im Geiste, sondern auch körperlich bewegungsunfähig. :)

@all
Ich verstehe auch nicht warum ihr immer wieder Trolle füttert. Ganz zufällig guck ich mal zu @emz
@jaska, @Andante ;)

Naja, kurz vor Weihnachten sollte ich vllt. auch mehr Mitleid, mit Trollen, haben..

@Frau.N.Zimmer
Es geht mir nicht darum, jemanden zu unterhalten. Man darf solchen Quatsch aber auch nicht gänzlich unkommentiert stehen lassen, denn an Claqueuren herrscht ja kein Mangel. Und von außen liest man mit und stempelt die Diskussion als dumm ab oder -noch schlimmer- glaubt den Mist.

Andante schrieb:Nun ja, wie sonst will man aus Personen, die aus Alters- oder sonstigen Gründen nicht in der Lage sind, sich verbal ausreichend auszudrücken oder realistische Zeit- oder Entfernungsangaben zu machen, weil sie zum Beispielt die Uhr nicht kennen oder nicht wissen, was Zentimeter oder Meter sind, ausreichende tatsächliche Angaben zu einem strafrechtlich relevanten Sachverhalt herausbekommen? Da bleibt nur die Nachstellung. Im Familienrecht, wo es oft erbitterten Streit ums Sorgerecht gibt, ist etwa bei kleinen Kindern die Familienaufstellung gang und gäbe.

Das stellt natürlich ein Problem dar. Auf einen solchen Personenkreis Ermittler (oder andere Personen) ranzulassen, ohne jedoch in diese Richtung geschult zu sein, beinhaltet enorme Gefahren. Das hat die Vergangenheit genug gezeigt (Worms, Rupp, Pascal). Dabei darf eben so wenig wie möglich eingegriffen werden. Letztendlich war es hier überall das gleiche, Personen, welche nicht oder noch nicht die intellektuellen Fähigkeiten hatten und wurden falsche Erinnerungen von bestimmte nHandlungen durch die Befrager induziert wurden bzw. das konnte nicht ausreichend ausgeschlossen werden. Und das ist genaugenommen nicht nur ein Problem bei solchen Personen, sind Personen offen, sich auf solche Gedanken einzulassen (wie in einer psychologischen Therapie) können falschen Erinnerungen induziert werden. Letzteres ist immer noch ein aktuelles Thema und hat viel Unheil angerichtet.

Bei solchen leicht beeinflussbaren Personen- und das haben die Ermittler im vorliegenden Fall sogar selber erkannt, muss das dann aber eben von entsprechend geschulten Personen erfolgen. Aber damals war man sich des Problems offenbar nicht ausreichend bewusst. Die Forschung ist hier mittlerweile weiter und diese Erkenntnisse haben zum Freispruch Kulacs geführt, und man kann hoffen, dass sich solche Fälle nicht wiederholen. 2001/2002 war es eben noch nicht soweit.

@JosefK1914-2

Es sind doch zwei paar Schuhe, ob man jemanden, der sich verbal nicht ausreichend ausdrücken kann, erst einmal etwas bildlich darstellen läßt, und wie man dann das bildlich Dargestellte hinterher bewertet (also für glaubhaft erachtet oder nicht).

Der Ansatz kann aber nicht sein, von vornherein gar nichts zu unternehmen, um aus einer solchen Person etwas herauszubekommen, und zu kapitulieren mit dem Gedanken "Es hat keinen Sinn, was immer er/sie uns zeigt, stimmt ohnehin nicht".

Über das "Wie" einer Sachverhaltsaufklärung mit solchen Personen kann man streiten, aber nicht über das "Ob überhaupt". Insofern ist es nicht zu beanstanden, wenn die Ermittler damals - unter anderem natürlich - den Weg über die Nachstellung mit der Puppe gegangen sind.

jaska schrieb:Man darf solchen Quatsch aber auch nicht gänzlich unkommentiert stehen lassen, denn an Claqueuren herrscht ja kein Mangel.

Ich denke es ist kein Unsinn darauf hinzuweisen. Wären diese Darstellungen wirklich so realitätsnah, wie das hier von einigen angenommen wird und hätte man da wirklich mit ausreichender Sicherheit auf eine erlebte Tötungshandlung schließen können, hätte Kröber wohl kaum behauptet, dass es sich bei den möglichen Parallelerlebnissen um Erlebnisse u.U. mit anderen Kindern oder vieleicht 14 Tage vorher bezogen. Wie gesagt, diese Darstellung ist schlich und einfach dürftig und in der von Kulac im Viedeo gezeigten Stellung war das mit den Augen unlogisch. Hier versucht man eben immer etwas dazu erfinden, was Kulac eben gar nicht gezeigt hatte und zusätzliche Annahmen taugen nichts um die Frage zu beantworten, ob die Darstellung realistisch war oder nicht.

Wie gessgt es waren die fehlenden Sachbeweise und die Widerspüche im Geständnis, wie Du fälschlicherweise behauptet hast, es war der neue Wissensstand von 2014, der zum Freispruch führte. Man hat die Darstellung mit dem neuen Wissenstand anders bewertet und das wird hier eben versucht zu negieren und darauf kann man nicht häufig genug hinweisen.

Andante schrieb:Der Ansatz kann aber nicht sein, von vornherein gar nichts zu unternehmen, um aus einer solchen Person etwas herauszubekommen, und zu kapitulieren mit dem Gedanken "Es hat keinen Sinn, was immer er/sie uns zeigt, stimmt ohnehin nicht".

Da versuchst Du mir wieder mal etwas ins Wort zu legen, was ich nicht behauptet habe. Man kann in solchen besonderen Einzelfällen das nicht in die Hand von in dieser Richtung ungeschulten Leuten geben (Ermittler haben mit diesen so gut wie keineErfahrung, sie verhören meist Menschen ohne diese Probleme). Und V-Männer sind in solchen Fällen dann noch weitaus kritischer, da deren Einfluss nicht kontrollierbar ist. Das ist vorliegend erfolgt, weil man es damals nicht besser wusste. Und wenn dann das Kind in den Brunnen gefallen ist, muss man die Ergebnisse der Befragung entsprechend bewerten, wie es eben von Kröber erfolgt ist.